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#1144145
Emiliano the Bus ha scritto:Una domanda: ma quindi i film, la letteratura, i fumetti etc andranno revisionati con terminologie più moderne e ritenute non offensive o meno offensive?

Per me quella che è storia resta storia. Se in Cuore di Tenebra leggo "negro" o scorrendo Tucidide leggo che i Persiani sono "barbari", tali epiteti tali devono restare perchè traccia, anche, dell'evoluzione del costume, del linguaggio, delle evoluzioni sociali ecc ecc.


Be parli già di testi impegnativi, che richiedono un minimo di conoscenza e cultura. Secondo me film e letteratura vanno lasciati perchè sono la rappresentazione dell'epoca.
#1144146
Emiliano the Bus ha scritto:Una domanda: ma quindi i film, la letteratura, i fumetti etc andranno revisionati con terminologie più moderne e ritenute non offensive o meno offensive?

Per me quella che è storia resta storia. Se in Cuore di Tenebra leggo "negro" o scorrendo Tucidide leggo che i Persiani sono "barbari", tali epiteti tali devono restare perchè traccia, anche, dell'evoluzione del costume, del linguaggio, delle evoluzioni sociali ecc ecc.



Emi,
sollevi un problema enorme che, soprattutto negli USA, ha già mietuto innumerevoli vittime all’insegna del politicamente corretto.

È un tema molto delicato perché mischia molti livelli di lettura e testimonia che molte cose, anche se fatte con le migliori intenzioni, possono completamente sfuggire di mano.

Sappiamo che molti libri sono stati banditi dalle università USA per i loro contenuti irrispettosi di determinate minoranze o in ragione della biografia dell’autore.

Questa, come rilevi tu, è un’assurdità che sarebbe evitabile contestualizzando l’opera, o l’autore, in un determinato ambito storico e culturale.

Poi che Conrad usasse la parola negro, figlia del suo tempo e del suo contesto tanto quanto le espressioni volgari dei rapper che chiamano bitcha le donne, diventa ininfluente sulla qualità della sua opera, tanto quanto il fatto che Caravaggio fosse, probabilmente, un assassino e un uomo orrendo.

Ma se parliamo di livelli di lettura c’è da dire che i libri o i quadri, piuttosto che i film, sono opere che hanno una fruizione sostanzialmente individuale, che può essere mediata da una serie di altri strumenti culturali (sempre che questi siano presenti).

Per le statue, che rappresentano i simboli fisici dei valori nei quali una società si identifica (o si identificava quando sono state erette), il discorso è diverso.

Ed è quindi comprensibile che un nero dell’Alabama o della Georgia non abbia alcun piacere di passeggiare in una piazza dominata dalla figura del Generale Lee o di un altro simbolo dello schiavismo piuttosto che della discriminazione razziale.

Ed è in quest’ottica che secondo me dobbiamo leggere il simbolismo che ha travolto il nome dei Redskins; sapendo che quello non è solo il nome di una squadra di football ma un termine che continua, dopo centinaia di anni, a perpetrare la discriminazione di un popolo privato di tutto dai colonizzatori europei.

Tema complesso... questa è solo l’interpretazione che suggerisco per non cadere nelle eccessive semplificazioni che, anche in modo scherzoso, ho letto nelle pagine precedenti.
Ultima modifica di otter il mercoledì 15 lug, 14:18, modificato 1 volta in totale.
#1144147
otter ha scritto:
Emiliano the Bus ha scritto:Una domanda: ma quindi i film, la letteratura, i fumetti etc andranno revisionati con terminologie più moderne e ritenute non offensive o meno offensive?

Per me quella che è storia resta storia. Se in Cuore di Tenebra leggo "negro" o scorrendo Tucidide leggo che i Persiani sono "barbari", tali epiteti tali devono restare perchè traccia, anche, dell'evoluzione del costume, del linguaggio, delle evoluzioni sociali ecc ecc.



Emi,
sollevi un problema enorme che, soprattutto negli USA, ha già mietuto innumerevoli vittime all’insegna del politicamente corretto.

È un tema molto delicato perché mischia molti livelli di lettura e testimonia che molte cose, anche se fatte con le migliori intenzioni, possono completamente sfuggire di mano.

Sappiamo che molti libri sono stati banditi dalle università USA per i loro contenuti irrispettosi di determinate minoranze o in ragione della biografia dell’autore.

Questa, come rilevi tu, è un’assurdità che sarebbe evitabile contestualizzando l’opera, o l’autore, in un determinato ambito storico e culturale.

Poi che Conrad usasse la parola negro, figlia del suo tempo e del suo contesto tanto quanto le espressioni volgari dei rapper che chiamano bitcha le donne, diventa ininfluente sulla qualità della sua opera, tanto quanto il fatto che Caravaggio fosse, probabilmente, un assassino e un uomo orrendo.

Ma se parliamo di livelli di lettura c’è da dire che i libri o i quadri, piuttosto che i film, sono opere che hanno una fruizione sostanzialmente individuale, che può essere mediata da una serie di altri strumenti culturali (sempre che questi siano presenti).

Per le statue, che rappresentano i simboli fisici dei valori nei quali una società si identifica (o si identificava quando sono state erette), il discorso è diverso.

Ed è quindi comprensibile che un nero dell’Alabama o della Georgia non abbia alcun piacere di passeggiare in una piazza dominata dalla figura del Generale Grant o di un altro simbolo dello schiavismo piuttosto che della discriminazione razziale.

Ed è in quest’ottica che secondo me dobbiamo leggere il simbolismo che ha travolto il nome dei Redskins; sapendo che quello non è solo il nome di una squadra di football ma un termine che continua, dopo centinaia di anni, a perpetrare la discriminazione di un popolo privato di tutto dai colonizzatori europei.

Tema complesso... questa è solo l’interpretazione che suggerisco per non cadere nelle eccessive semplificazioni che, anche in modo scherzoso, ho letto nelle pagine precedenti.

Mi sento di quotare tutto. In effetti sono entrato un po' troppo leggero con tutte e due i piedi dentro questa faccenda complessa. Grazie per la lucida risposta bro :wink:
#1144148
Emiliano the Bus ha scritto:
otter ha scritto:

Emi,
sollevi un problema enorme che, soprattutto negli USA, ha già mietuto innumerevoli vittime all’insegna del politicamente corretto.

È un tema molto delicato perché mischia molti livelli di lettura e testimonia che molte cose, anche se fatte con le migliori intenzioni, possono completamente sfuggire di mano.

Sappiamo che molti libri sono stati banditi dalle università USA per i loro contenuti irrispettosi di determinate minoranze o in ragione della biografia dell’autore.

Questa, come rilevi tu, è un’assurdità che sarebbe evitabile contestualizzando l’opera, o l’autore, in un determinato ambito storico e culturale.

Poi che Conrad usasse la parola negro, figlia del suo tempo e del suo contesto tanto quanto le espressioni volgari dei rapper che chiamano bitcha le donne, diventa ininfluente sulla qualità della sua opera, tanto quanto il fatto che Caravaggio fosse, probabilmente, un assassino e un uomo orrendo.

Ma se parliamo di livelli di lettura c’è da dire che i libri o i quadri, piuttosto che i film, sono opere che hanno una fruizione sostanzialmente individuale, che può essere mediata da una serie di altri strumenti culturali (sempre che questi siano presenti).

Per le statue, che rappresentano i simboli fisici dei valori nei quali una società si identifica (o si identificava quando sono state erette), il discorso è diverso.

Ed è quindi comprensibile che un nero dell’Alabama o della Georgia non abbia alcun piacere di passeggiare in una piazza dominata dalla figura del Generale Grant o di un altro simbolo dello schiavismo piuttosto che della discriminazione razziale.

Ed è in quest’ottica che secondo me dobbiamo leggere il simbolismo che ha travolto il nome dei Redskins; sapendo che quello non è solo il nome di una squadra di football ma un termine che continua, dopo centinaia di anni, a perpetrare la discriminazione di un popolo privato di tutto dai colonizzatori europei.

Tema complesso... questa è solo l’interpretazione che suggerisco per non cadere nelle eccessive semplificazioni che, anche in modo scherzoso, ho letto nelle pagine precedenti.

Mi sento di quotare tutto. In effetti sono entrato un po' troppo leggero con tutte e due i piedi dentro questa faccenda complessa. Grazie per la lucida risposta bro :wink:


Lucido sino a un certo punto perché ho scritto Generale Grant pensando al Generale Lee... :gazza:

Nel post originario ho corretto l'errore prima di accorgermi che tu, citandomi, lo avessi comunque eternato! :stralol::

Comunque fare i conti con il passato è un tema gigantesco ed è, sempre e comunque, molto scivoloso.

Per restare al mondo del football pensiamo a cosa è successo a Penn State per la vicenda delle molestie e la conseguente rimozione della statua di Joe Paterno... in quel caso è più importante lo straordinario, anche umanamente, allenatore o lo squallido personaggio che ha fatto finta di non vedere ciò che era sotto i suoi occhi in quanto il programma sportivo contava più di tutto?

Come sempre mi sembra che la realtà non abbia una sola faccia e tutto non sia necessariamente bianco o nero, giusto o sbagliato.

Però, alla fin dei conti, in quel caso è assolutamente comprensibile la scelta di rimuovere quel simbolo.

E quindi mi verrebbe da dire che ogni caso fa storia a sé e, in quest'ottica, il cambiamento del nome della franchigia ci stia.

Poi chiaro che il razzismo o tutti gli altri problemi si risolvono con questo; ma intanto è un segnale di consapevolezza.
#1144155
Non si abbatte mai niente, non si distrugge niente. Gli uomini sapienti costruiscono, leggono, studiano e imparano, anche dagli errori se necessario, anche soprattutto.

Annientare con odio, intimidire, ricattare è solo per chi non ha altro nel cuore che odio, collera e vendetta.

Capisco che per molti americani sia più facile fare i vandali che leggere un libro, ma noi non dobbiamo avallare simili aberrazioni. Il razzismo non si sconfigge abbattendo statue o cambiando nomi alle squadre di football. Chi vuole questo, chi pretende questo, non ha di certo l'azzeramento del razzismo in mente.
#1144156
Fabio R ha scritto:Non si abbatte mai niente, non si distrugge niente. Gli uomini sapienti costruiscono, leggono, studiano e imparano, anche dagli errori se necessario, anche soprattutto.

Annientare con odio, intimidire, ricattare è solo per chi non ha altro nel cuore che odio, collera e vendetta.

Capisco che per molti americani sia più facile fare i vandali che leggere un libro, ma noi non dobbiamo avallare simili aberrazioni. Il razzismo non si sconfigge abbattendo statue o cambiando nomi alle squadre di football. Chi vuole questo, chi pretende questo, non ha di certo l'azzeramento del razzismo in mente.

Pienamente d'accordo con te FABIO R l'ho scritto anche io non si combatte il razzismo cambiando il logo e il nome alla squadra poi per carità andiamo a toccare un tasto che in questo momento è molto pesante. Secondo me in questo momento ci sono problemi più grossi a qui pensare
#1144157
Fabio R ha scritto:Non si abbatte mai niente, non si distrugge niente. Gli uomini sapienti costruiscono, leggono, studiano e imparano, anche dagli errori se necessario, anche soprattutto.

Annientare con odio, intimidire, ricattare è solo per chi non ha altro nel cuore che odio, collera e vendetta.

Capisco che per molti americani sia più facile fare i vandali che leggere un libro, ma noi non dobbiamo avallare simili aberrazioni. Il razzismo non si sconfigge abbattendo statue o cambiando nomi alle squadre di football. Chi vuole questo, chi pretende questo, non ha di certo l'azzeramento del razzismo in mente.


Non credo che qui nessuno avalli alcun tipo di violenza.

Si cerca solo di tentare di capire le ragioni, e i modi, di una protesta che non sempre riusciamo a comprendere.

Chiaro che abitando in un paese europeo mediamente ricco e democratico, con problemi razziali relativi, è difficile farlo.

Ma pensare che a Chicago in sei mesi sono morte ammazzate tante persone quante ne muoiono in Italia un intero anno (circa 350) da idea del problema sociale che investe un Paese, per certi versi e al di là della propaganda e dei luoghi comuni, arretratissimo.

Ed è da questo contesto che nascono le questioni che, guardando con i nostri occhiali da europei, non riusciamo, secondo me, a inquadrare compiutamente ma che, e di questo ne sono certo, non sono solo violenza per il gusto della violenza.
#1144158
gagge ha scritto:
Fabio R ha scritto:Non si abbatte mai niente, non si distrugge niente. Gli uomini sapienti costruiscono, leggono, studiano e imparano, anche dagli errori se necessario, anche soprattutto.

Annientare con odio, intimidire, ricattare è solo per chi non ha altro nel cuore che odio, collera e vendetta.

Capisco che per molti americani sia più facile fare i vandali che leggere un libro, ma noi non dobbiamo avallare simili aberrazioni. Il razzismo non si sconfigge abbattendo statue o cambiando nomi alle squadre di football. Chi vuole questo, chi pretende questo, non ha di certo l'azzeramento del razzismo in mente.

Pienamente d'accordo con te FABIO R l'ho scritto anche io non si combatte il razzismo cambiando il logo e il nome alla squadra poi per carità andiamo a toccare un tasto che in questo momento è molto pesante. Secondo me in questo momento ci sono problemi più grossi a qui pensare


Quindi secondo te, sarebbe stato giusto tenere strade con nomi di Gerarchi fascisti in Italia, le statue di Stalin nei paesi sovietici o casi simili?
Eliminare certi simboli lo ritengo giusto perchè il tenere la statua di uno schiavista di persone che professavano il razzismo come cosa buona e giusta, oppure una squadra con un nome denigratorio ed offensivo non è certo una cosa corretta. Poi si è sfociati nell'eccesso con alcuni esempi nessuno lo nega, però certe cose non sono più tollerabili.
Giustamente va poi spiegata alle generazioni future il motivo di tale gesto.
A furia di rimandare il problema del razzismo dagli anni 60, la situazione è quella odierna, rimandarla ancora vuol dire renderla ancora più esplosiva in futuro. Non si può sempre usare la scusa del "Ci sono problemi più urgenti", bisogna trovare una soluzione al più presto, smettendo di girarsi dall'altra parte come si fa dagli anni 60 ad oggi.
#1144163
Forse mi sono spiegato male. Quello che volevo dire è che cambiando il logo e il nome ad una squadra di FOOTBALL da domani il razzismo sparisce? Si è un inizio ma il problema è che bisogna combatterlo tutti i giorni per le strade la dove è scoppiato tutto. Quello che è successo è gravissimo non lo metto in dubbio staremo a vedere.
#1144164
Penso sia stato detto più o meno da tutti.
Il nome della squadra di football è poca roba, ma appunto è un simbolo.
Cambiare la mentalità di un popolo, di una nazione in generale, è un processo sempre lento e complicato e la NFL non è l'organizzazione che deve farlo, ma la NFL è comunque un tassello della società americana, e che oggi si trova ad avere l'opportunità di dare un segnale.
Poi il segnale lo da perché "spinta" (meglio dire costretta? ) da fattori esterni (sponsor... dollari), ma intanto un segnale viene dato.

Insomma da qualche parte bisognerà pur cominciare.
Mi spiace perdere nome e logo storici, ma se serve ad avviare il cambiamento, ben venga.
#1144168
otter ha scritto:Si cerca solo di tentare di capire le ragioni, e i modi, di una protesta che non sempre riusciamo a comprendere.

Chiaro che abitando in un paese europeo mediamente ricco e democratico, con problemi razziali relativi, è difficile farlo.

Ma pensare che a Chicago in sei mesi sono morte ammazzate tante persone quante ne muoiono in Italia un intero anno (circa 350) da idea del problema sociale che investe un Paese, per certi versi e al di là della propaganda e dei luoghi comuni, arretratissimo.


sono di Palermo, quando ero ragazzo c'erano le stragi di Mafia (i nomi delle vittime nemmeno voglio scriverli per rispetto). Nonostante l'enorme rabbia e sconcerto scendevamo continuamente nelle strade con slogan, bandiere, cortei, mano per mano, cantando e protestando, senza distruggere niente, prendercela fisicamente con nessuno. Davamo voce a qualcosa e quella doveva essere chiara e profonda, senza distogliere da inutili vandalismi.

Negli Usa c'è ancora razzismo? probabile. In Italia c'è ancora la Mafia? probabile. Ma si sconfigge dall'interno delle istituzioni, votando le persone giuste che possono cambiare le leggi, pretendendo da chi ci governa legalità e giustizia, anche con manifestazioni e cortei MA MAI FACENDO GLI ANIMALI.
#1144169
sbitzi ha scritto:
gagge ha scritto:Quindi secondo te, sarebbe stato giusto tenere strade con nomi di Gerarchi fascisti in Italia, le statue di Stalin nei paesi sovietici o casi simili?


CERTO.

Servono anche quelli. Serve conoscere bene il passato per non commettere più gli stessi errori. La conoscenza, sapere le cose, averle sempre in mente, è già questa la crescita sana di una società, libera e democratica.

Altrimenti iniziamo pure a dare fuoco ai libri che hanno qualcosa di ambiguo, le opere d'arte di artisti vicini magari a qualche regime, film con riferimenti scomodi...

Fare le scimmie e distruggere tutto è solo sintomo di idiozia fino a se stessa.

Poi per carità, se si deve passare da tutto ciò per rivendicare dei diritti alzo le mani, ma ammesso fosse così, la società che ne nascerebbe non credo sarebbe migliore di quella odierna. Tutto qua.
#1144170
Fabio R ha scritto:
sbitzi ha scritto:


CERTO.

Servono anche quelli. Serve conoscere bene il passato per non commettere più gli stessi errori. La conoscenza, sapere le cose, averle sempre in mente, è già questa la crescita sana di una società, libera e democratica.

Altrimenti iniziamo pure a dare fuoco ai libri che hanno qualcosa di ambiguo, le opere d'arte di artisti vicini magari a qualche regime, film con riferimenti scomodi...

Fare le scimmie e distruggere tutto è solo sintomo di idiozia fino a se stessa.

Poi per carità, se si deve passare da tutto ciò per rivendicare dei diritti alzo le mani, ma ammesso fosse così, la società che ne nascerebbe non credo sarebbe migliore di quella odierna. Tutto qua.


Sono due cose ben diverse, statue in piazze e nomi di strade sono simboli di potere o di ostentazione di esse che danno una forte risonanza a quelle filosofie, quindi è giusto che vengono rimosse per non dargli eco o che la loro presenza possa infastidire le persone o sentirsi umiliate dalla loro presenza.
L'arte, finchè è fine a stessa non ha nessun motivo di essere distrutta, anche se l'autore può avere delle idee che non condivido o che hanno fatto cose non condivisibili ora, ma che al loro tempo dovevano fare per vivere.
Come ritengo giusto che venga poi spiegato il motivo di quel gesto alle generazioni future in modo da poter avanti e creare una società migliore.
#1144171
@ sbitzi

quelle statue erano state fatte in tempi in cui le idee erano meno "moderne" di quelle odierne. Guarda, bastava mettere una targa sotto, descrivere il contesto e spiegarne le motivazioni. I ragazzi avrebbero imparato di più da questa banale aggiunta, che dall'abbattimento stesso. Ma è una mia idea. Ho il difetto di essere laureato alle belle arti...non sopporto la distruzione di opere a prescindere. Al limite mi piace spiegarne la Storia.

gagge ha scritto:
Fabio R ha scritto:Secondo me in questo momento ci sono problemi più grossi a qui pensare


TRA L'ALTRO!! ottima osservazione, semplice ma perfetta.

Oggi il mondo è in preda a cambiamenti ben più pericolosi e gravi, e la lotta al "razzismo" (con tutto il rispetto) non rispecchia appieno il vero problema che aleggia nel mondo del 2020.

Ad esempio, molto bello che i piloti di F1 si siano inginocchiati per il razzismo alla prima gara. Ok. Però forse sarebbe stato più giusto - dal mio modesto punto di vista - farlo ANCHE nel ricordo delle vittime del covid19 in tutto il mondo. Un problema che ha tenuto ferma la stessa formula1 per così tanti mesi, che ha cambiato la vita di miliardi di persone e che continua a mietere vittime ogni giorno.

Ecco. Personalmente, se devo inginocchiarmi per qualche cosa OGGI mi inginocchio per tutti coloro che hanno dato la vita per salvare vite umane, quasi 600.000 in tutto il mondo...and counting.

Non vorrei essere indelicato, ma proprio non ce la faccio a reggere un giochino (quello del BLM) fin troppo "manipolato", oltre ogni logica. Mi dispiace.

...e - tanto per essere chiari - PERCHE' NON VORREI FINIRE PER ESSERE FRAINTESO, guardo sempre tutti i film con argomentazione anti-razzista (12 anni schiavo, The Butler etc...per non parlare di quelli a sfondo sportivo come Il Sapore Della Vittoria, o Glory Road etc) e spesso mi trovo gli occhi lucidi di commozione. Oppure Balla Coi Lupi. Questo per dire che sono profondamente ANTIRAZZISTA, e forse proprio per questo non sopporto la strumentalizzazione alla caxxo di un tema che ho veramente a cuore.

Con questo penso veramente di aver esaurito le mie argomentazioni sul tema. Auguro alla società americana di trovare presto un equilibrio, anche perchè nel frattempo il mondo va avanti e di problemi ne abbiamo davvero tanti, troppi.
#1144173
Fabio R ha scritto:@ sbitzi

quelle statue erano state fatte in tempi in cui le idee erano meno "moderne" di quelle odierne. Guarda, bastava mettere una targa sotto, descrivere il contesto e spiegarne le motivazioni. I ragazzi avrebbero imparato di più da questa banale aggiunta, che dall'abbattimento stesso. Ma è una mia idea. Ho il difetto di essere laureato alle belle arti...non sopporto la distruzione di opere a prescindere. Al limite mi piace spiegarne la Storia.

gagge ha scritto:


TRA L'ALTRO!! ottima osservazione, semplice ma perfetta.

Oggi il mondo è in preda a cambiamenti ben più pericolosi e gravi, e la lotta al "razzismo" (con tutto il rispetto) non rispecchia appieno il vero problema che aleggia nel mondo del 2020.

Ad esempio, molto bello che i piloti di F1 si siano inginocchiati per il razzismo alla prima gara. Ok. Però forse sarebbe stato più giusto - dal mio modesto punto di vista - farlo ANCHE nel ricordo delle vittime del covid19 in tutto il mondo. Un problema che ha tenuto ferma la stessa formula1 per così tanti mesi, che ha cambiato la vita di miliardi di persone e che continua a mietere vittime ogni giorno.

Ecco. Personalmente, se devo inginocchiarmi per qualche cosa OGGI mi inginocchio per tutti coloro che hanno dato la vita per salvare vite umane, quasi 600.000 in tutto il mondo...and counting.

Non vorrei essere indelicato, ma proprio non ce la faccio a reggere un giochino (quello del BLM) fin troppo "manipolato", oltre ogni logica. Mi dispiace.

...e - tanto per essere chiari - PERCHE' NON VORREI FINIRE PER ESSERE FRAINTESO, guardo sempre tutti i film con argomentazione anti-razzista (12 anni schiavo, The Butler etc...per non parlare di quelli a sfondo sportivo come Il Sapore Della Vittoria, o Glory Road etc) e spesso mi trovo gli occhi lucidi di commozione. Oppure Balla Coi Lupi. Questo per dire che sono profondamente ANTIRAZZISTA, e forse proprio per questo non sopporto la strumentalizzazione alla caxxo di un tema che ho veramente a cuore.

Con questo penso veramente di aver esaurito le mie argomentazioni sul tema. Auguro alla società americana di trovare presto un equilibrio, anche perchè nel frattempo il mondo va avanti e di problemi ne abbiamo davvero tanti, troppi.


Posso capirti, io sono laureato in storia, si non si direbbe, e purtroppo so quanti certi simboli possono essere potenti ed essere un problema per le generazioni future.
Forse mi sono espresso male io, sono per la rimozione da posti altamente frequentati per metterle in musei e al posto farei altre statue che simboleggiano altro.

Il problema del ci sono altri problemi e che questa scusa sono 60 anni che si tira dietro e andrà sempre peggiorare la situazione.
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