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#1144175
sbitzi ha scritto:Posso capirti, io sono laureato in storia, si non si direbbe, e purtroppo so quanti certi simboli possono essere potenti ed essere un problema per le generazioni future.
Forse mi sono espresso male io, sono per la rimozione da posti altamente frequentati per metterle in musei e al posto farei altre statue che simboleggiano altro.

Il problema del ci sono altri problemi e che questa scusa sono 60 anni che si tira dietro e andrà sempre peggiorare la situazione.


questo del tutto condivisibile.

Infatti sarebbe bello si ponesse il problema di petto, in modo serio. Purtroppo mi tocca constatare che nemmeno gli 8 anni di Obama hanno cambiato di una sola virgola la situazione, quindi trovo quanto meno bizzarro svegliarsi oggi (con Trump Presidente) e rendersi conto del problema.

Onestamente avrei provato a far sentire più la mia voce con Obama, che sfasciare tutto oggi con Trump. Era quella la vera occasione, ed è andata oggettivamente persa.

Questa oggi invece mi pare solo banale e mera lotta politica (quella più squallida possibile), condita da forme di vandalismo e protesta sconclusionata fino a se stessa.
#1144178
Fabio R ha scritto:@ sbitzi
quelle statue erano state fatte in tempi in cui le idee erano meno "moderne" di quelle odierne. Guarda, bastava mettere una targa sotto, descrivere il contesto e spiegarne le motivazioni. I ragazzi avrebbero imparato di più da questa banale aggiunta, che dall'abbattimento stesso. Ma è una mia idea. Ho il difetto di essere laureato alle belle arti...non sopporto la distruzione di opere a prescindere. Al limite mi piace spiegarne la Storia.


Capisco ma non condivido.

Le statue dedicate a politici, generali e potenti di vario genere sono rarissimamente opere d’arte, generalmente sono simboli del potere politico, democratico o meno, che le erige a propria celebrazione (e, tra l’altro, frequentemente di discutibile qualità).

Quindi ci sta che queste vengano rimosse, così come generalmente (e secondo me giustamente) è accaduto alle statue dei vari Stalin, Lenin, Mussolini ed altri dittatori vari.

Tenere le opere che celebrano il Duce nelle nostre piazze con sotto la spiegazione che è stato un assassino, guerrafondaio e antisemita, fedele alleato del peggiore genocida dell’ultimo secolo?

No grazie, abbiamo già dato per oltre vent’anni e credo ciò basti abbondantemente.

Altra cosa potrebbe essere creare dei parchi tematici ove convogliare tali opere dando spiegazione del loro contesto sociopolitico, come ho visto fare in Ungheria, ma comunque rimuovendole da quegli spazi pubblici ove conserterebbero un forte valore simbolico per i nostalgici del regime.

Detto questo tu contesti, giustamente, la violenza di chi oggi protesta in usa per la discriminazione razziale dicendo che i problemi sarebbero da risolvere con strumenti culturali e non con le rivolte e gli abbattimenti delle statue... sono d’accordo sul principio; ma la realtà è diversa.

Perché tu parli da laureato in una grande, e colta, città italiana mentre la gran parte delle persone che manifesta in usa ha un livello di istruzione e una situazione socioeconomica che non permette troppi sofismi... insomma centinaia di anni di sistematica discriminazione non si cancellano con una targhetta sul basamento del monumento di un generale o di un politico schiavista.

Non voglio giustificare tali gesti ma credo siano, mettendoci nei loro panni, ampiamente comprensibili.
#1144181
otter ha scritto:...
Non voglio giustificare tali gesti ma credo siano, mettendoci nei loro panni, ampiamente comprensibili.


no ma figurati, sono una persona molto pragmatica. Lo so che spesso non basta "l'educazione" per far sentire la propria voce...se al posto dello sbarco in Normandia avessimo spedito un mazzo di fiori a Hitler dubito sarebbe servito a qualcosa :stralol::

ma i tuoi riferimenti oggi sono un po' forzati. Oggi non c'è più la segregazione razziale degli anni '50 - '60, ci sono solo alcune zone grigie nel mondo della Polizia o discriminazioni minori varie che, se pur odiose, non giustificano a mio avviso una risposta e una confusa generalizzazione tale, da far addirittura perdere il filo della questione. Abbiamo avuto un Presidente Nero col nome Barack, non so se mi spiego...le cose sono un po' cambiate, non credi?

Vediamo intanto se negli Usa la giustizia farà il suo corso (IN MODO ESEMPLARE...ergastoli?) con i colpevoli di tali azioni spregevoli e se i comandi generali della Polizia cambieranno politica e approccio nei confronti di cittadini inermi, con ausilio di leggi ben precise. Non dovesse accadere questo allora si che sarei in prima fila a spaccare tutto!!!!!!!!!! :ahno:

Poi, sulla questione statue (microcosmo del movimento), tu mi parli di Mussolini, Stalin o magari Saddam...ma che cosa c'entra dai?? ovvio che questi erano simboli di prepotenza e annichilimento. Solo un idiota malato di mente oggi vorrebbe erigere una statua del Duce in Piazza Pretoria :stralol:: il problema ora è però - nella totale barbarie - scadere dalla parte inversa prendendosela con le statue di Colombo, George Washington, Churchill, Montanelli...fino ad arrivare alle immagini di Gesù perchè icone bianche di supremazia o di San Michele Arcangelo perchè "soffoca" il serpente "nero".

Per non riprendere le minkiate della parola redskins, dei film etc...delirio puro! ...un delirio che mi spaventa.

Stiamo attenti a prestare troppo il fianco a malati del genere, perchè un giorno questo sciame d'odio potrebbe puntare voi, magari perchè indossate una t-shirt "semplicemente bianca" e siete nei guai seri. L'odio è sempre odio. Non c'è discussione con chi pratica questo disgustoso sentimento. E qui stiamo raggiungendo livelli pericolosissimi.
Ultima modifica di Fabio R il venerdì 17 lug, 13:45, modificato 1 volta in totale.
#1144182
Infatti.....proporrei a tutti gli juventini di rinominare la loro casacca in nero-bianchi al posto di bianconeri....o di non commettere mai più l'errore di mettere qualcuno sul libro nero.
Scusate se svacco una discussione seria....ma le ultime righe dell'ultimo post sono da incorniciare....i primi a svaccare l'argomento razzismo son proprio quelli che abbattono la statua di colombo.....io quando vedo certe immagini vado col pensiero ai terroristi che facevano tabula rasa dei riferimenti storico-artistici del passato....e questo mi spaventa
#1144194
Fabio R ha scritto:
ma i tuoi riferimenti oggi sono un po' forzati. Oggi non c'è più la segregazione razziale degli anni '50 - '60, ci sono solo alcune zone grigie nel mondo della Polizia o discriminazioni minori varie che, se pur odiose, non giustificano a mio avviso una risposta e una confusa generalizzazione tale, da far addirittura perdere il filo della questione. Abbiamo avuto un Presidente Nero col nome Barack, non so se mi spiego...le cose sono un po' cambiate, non credi?

Vediamo intanto se negli Usa la giustizia farà il suo corso (IN MODO ESEMPLARE...ergastoli?) con i colpevoli di tali azioni spregevoli e se i comandi generali della Polizia cambieranno politica e approccio nei confronti di cittadini inermi, con ausilio di leggi ben precise. Non dovesse accadere questo allora si che sarei in prima fila a spaccare tutto!!!!!!!!!! :ahno:

Poi, sulla questione statue (microcosmo del movimento), tu mi parli di Mussolini, Stalin o magari Saddam...ma che cosa c'entra dai?? ovvio che questi erano simboli di prepotenza e annichilimento. Solo un idiota malato di mente oggi vorrebbe erigere una statua del Duce in Piazza Pretoria :stralol:: il problema ora è però - nella totale barbarie - scadere dalla parte inversa prendendosela con le statue di Colombo, George Washington, Churchill, Montanelli...fino ad arrivare alle immagini di Gesù perchè icone bianche di supremazia o di San Michele Arcangelo perchè "soffoca" il serpente "nero".



Sinceramente non sarei così sicuro che le statue dei generali sudisti, ancora presenti in molti stati del sud, provochino agli afroamericani delle reazioni tanto diverse di quelle che potrebbe generare a noi una di Mussolini... è una questione di prospettiva storica e di danni subiti.

Poi, per carità è vero che la situazione è molto diversa da quella degli anni cinquanta e sessanta (dove la segregazione era definita per legge... alla faccia del Paese democratico per eccellenza) e che c’è stata la presidenza Obama ma i dati su istruzione, disagio sociale, benessere ecc. descrivono una nazione ancora fortemente spaccata.

Per non parlare delle possibilità che una persona di colore venga fermata, arrestata, picchiata o uccisa da quella polizia che dovrebbe garantire il rispetto delle leggi e dei diritti personali a prescindere da ceto, etnia, religione ecc.

Per cui è da queste condizioni che si deve partire per comprendere cosa sta succedendo, che ci piaccia o meno.

Perché è chiaro che, presa singolarmente, la questione del nome della franchigia è una solenne minchiata.

Ma se là si contestualizza allora la cosa un po’ cambia.

E non lo dico per giustificare o appoggiare certe cose ma per capirle.
#1144195
Fabio R ha scritto:Poi, sulla questione statue (microcosmo del movimento), tu mi parli di Mussolini, Stalin o magari Saddam...ma che cosa c'entra dai?? ovvio che questi erano simboli di prepotenza e annichilimento. Solo un idiota malato di mente oggi vorrebbe erigere una statua del Duce in Piazza Pretoria :stralol:: il problema ora è però - nella totale barbarie - scadere dalla parte inversa prendendosela con le statue di Colombo, George Washington, Churchill, Montanelli...fino ad arrivare alle immagini di Gesù perchè icone bianche di supremazia o di San Michele Arcangelo perchè "soffoca" il serpente "nero".

Per non riprendere le minkiate della parola redskins, dei film etc...delirio puro! ...un delirio che mi spaventa.

Stiamo attenti a prestare troppo il fianco a malati del genere, perchè un giorno questo sciame d'odio potrebbe puntare voi, magari perchè indossate una t-shirt "semplicemente bianca" e siete nei guai seri. L'odio è sempre odio. Non c'è discussione con chi pratica questo disgustoso sentimento. E qui stiamo raggiungendo livelli pericolosissimi.


Concordo che il politicamente corretto ha prodotto degenerazioni preoccupanti.

E la persecuzione ex post di film, libri e opere della cultura, come ho già scritto, è pericolosissima.

Rispetto alle statue credo però, esclusi criminali, dittatori e figure particolarmente controverse, si possa fare l’operazione di riflessione e comprensione delle figure stesse.

E dico questo essendo profondamente contrario agli sfregi perpetrati alle statue di Colombo o Montanelli.

Però, riflettendo su Montanelli, mi dico che la statua rappresenta un giornalista, intento a battere a macchina un pezzo, che è parte integrante della cultura italiana del Novecento.

Lo stesso uomo è però stato anche uno stupratore (scusate ma questo è l’unico termine che mi viene in mente per un trentenne che acquista come concubina una bambina di dodici anni) senza mai pentirsi minimamente, anzi rivendicando fino all’ultimo con orgoglio maschilista, l’atto commesso negli anni trenta.

Non giustifico quindi gli sfregi al monumento ma un qualche tipo di riflessione sulla figura di Montanelli credo ci stia.

Così come su quella di Colombo che, oltre a scoprire (per caso) l’America commise (come riportato sul Sole24Ore di domenica scorsa) numerosi gesti orrendi.

Questo per dire che ci può essere un modo civile per non stare con chi demolisce le statue ma anche per non stare con chi le difende a priori per non ammettere che la società odierna, e i suoi simboli, spesso nascondono ingiustizie, ambiguità e discriminazioni inaccettabili.
#1144200
Hai ragione. Allora andiamo fino in fondo.

Cambiamo anche nome a tutte le città o Stati con riferimenti colonialiste o ai padri pellegrini, come New York, Washington, il New England, la Carolina etc... Poi cacciamo tutti i bianchi dagli Usa, perchè discendono tutti dall'Europa brutta e cattiva ...e infine SOPRATTUTTO LIBERI DI ANDARE VIA ANCHE TUTTI I NERI. Che tornino pure nelle loro amate terre africane, così finisce per sempre questo barbaro accanimento nei loro confronti. Via tutti, anche loro sono in una terra che non gli appartiene, anche loro in fondo stanno abusando di un qualcosa che non è loro. So bene che sono stati costretti e deportati, ma ora con la loro battaglia di libertà stanno spezzando definitivamente le catene secolari del colonialismo e sono LIBERI. L'Africa li aspetta a braccia aperte. Via!! Andare!!! o vogliono essere complici di ingiustizie??? non credo, quindi pedalare.

Facciamo rimanere nelle Americhe solo i veri padroni, le vere vittime: Nativi Americani, Eschimesi, discendenti Maya, Aztechi, indigeni del sud america etc... tutti gli altri a casa loro.

FINE DI OGNI PROBLEMA. E tutti vissero felici e contenti.

ok, è una provocazione. Ma tra un po' non lo sarà più. Dipende fin dove vorranno spingersi questi del BLM...
#1144201
Fabio R ha scritto:So bene che sono stati costretti e deportati, ma ora con la loro battaglia di libertà stanno spezzando definitivamente le catene secolari del colonialismo e sono LIBERI. L'Africa li aspetta a braccia aperte. Via!! Andare!!! o vogliono essere complici di ingiustizie??? non credo, quindi pedalare.

Facciamo rimanere nelle Americhe solo i veri padroni, le vere vittime: Nativi Americani, Eschimesi, discendenti Maya, Aztechi, indigeni del sud america etc... tutti gli altri a casa loro.

FINE DI OGNI PROBLEMA. E tutti vissero felici e contenti.


Questo topic è uno spettacolo :prayer: =D>
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