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#1144207
fetsmo ha scritto:Mah, sono perplesso.

In pratica stai dicendo che chi non si trova nella sua terra d'origine deve accettare di essere trattato anche di merda, se no l'unica cosa giusta che può fare è andarsene.


non sto dicendo nulla, era solo una provocazione.
#1144208
Mcnair 86 ha scritto:https://www.facebook.com/602682719873395/posts/1918876474920673/?d=n

che sembrerebbe in contrasto con quello scritto qui http://naguardians.org/powerful/ ma forse no!

Da qualsiasi parte la si guardi questa vicenda, io rimango del parere che abbia pochissimo a che fare con il rispetto ai nativi americani e alle diversità e tantissimo a che fare con mosse di comunicazione e marketing per affrontare il mercato pubblicitario in modo più efficace.
Sostanzialmente la macchina del marketing si sta muovendo per gestire in modo più proficuo il momento "capitalizzando" la vicenda Floyd . I nativi americani non avrebbero alcuna attinenza con il caso e ne sarebbero invece ancora una volta colpiti cancellando il nome che a loro faceva riferimento.

Questo mio punto di vista porterebbe ad una severa critica nei confronti del management dei Redskins, per nulla sensibile a tematiche razziali, che invece vorrebbero semplicemente sfruttare.

Riguardo alla distruzione delle statue e dei simboli sottolineo soltanto che non vedo proprio elementi per giudicare questi movimenti "rivoluzionari". Le rivoluzioni portano sempre elementi negativi ma giustificati dalla lotta a diritti giudicati più rilevanti. Ora è ancora presto, ma sarei altamente sorpreso di vedere definite queste iniziative rivoluzionarie tra qualche decennio nei libri di storia.

La provocazione di Fabio è un esercizio logico utile da fare, per inquadrare, a mio avviso, in modo più razionale la questione.
#1144209
Non vivo negli USA e quindi forse è un punto di vista, il mio, altamente superficiale ma a fiuto direi che l'onda emotiva della morte di Floyd è stata cavalcata troppo velocemente. E quando cavalchi un'onda tanto rapida il rischio di fare una cappellata e cadere altrettanto velocemente è lì che ti aspetta.

Credo nella viralità odierna, che sbrano tutto. Lo fa rapidamente come non mai. La stessa viralità che ha raccontato la morte illogica e crudele di un uomo, e che è proseguita con feed oscurati su IG, mille hastag ovunque con il medesimo "motto", e che ha visto le partecipazioni social quasi di massa (spesso di facciata) di innumerevoli vip, tra cui molti rapper, sportivi, attori, vlogger, IG stars e brand di ogni foggia e dimensione etc . Tutti protagonisti di una vita sempre on-line, che già ti vendono ciò che vogliono, che creano tendenze di moda, di costume, di linguaggio etc

In questo scenario di incontinente emotività NON DEVI azzardarti a muoverti con la stessa rapidità con cui viaggiano i social altrimenti, ripeto, rischi di fare cose illogiche.

Ecco, questo mi pare sia il quadro in cui si stia muovendo Wash...tanto per tornare al cambio di nickname.
#1144210
fetsmo ha scritto:Mah, sono perplesso.

In pratica stai dicendo che chi non si trova nella sua terra d'origine deve accettare di essere trattato anche di merda, se no l'unica cosa giusta che può fare è andarsene.


Sta dicendo che razzismo (in tutte le sue forme) e disuguaglianza sociale ci sono sempre stati e ci saranno sempre.
Così come ci saranno sempre popoli di serie a, popoli di serie b, di serie c e così via, persone che stanno bene, persone che stanno meno bene e persone senza diritti, che vivono in povertà e miseria. È la storia dell'uomo che ce lo insegna.
Cercare di limitare/eliminare queste differenze è doveroso e sacrosanto, pensare che ciò possa accadere con delle banali rivolte da strada o cambiando il nome a una società sportiva è ridicolo.

È molto difficile far cambiare mentalità alle persone, ancor più trattasi di un popolo che pecca di tracotanza e superbia come quello statunitense.

Quelli che abbattono statue, simboli storici o beni chiamiamoli culturali (in un certo senso) sono delle scimmie senza cultura.
#1144214
Spartan ha scritto:
fetsmo ha scritto:Mah, sono perplesso.

In pratica stai dicendo che chi non si trova nella sua terra d'origine deve accettare di essere trattato anche di merda, se no l'unica cosa giusta che può fare è andarsene.


Sta dicendo che razzismo (in tutte le sue forme) e disuguaglianza sociale ci sono sempre stati e ci saranno sempre.
Così come ci saranno sempre popoli di serie a, popoli di serie b, di serie c e così via, persone che stanno bene, persone che stanno meno bene e persone senza diritti, che vivono in povertà e miseria. È la storia dell'uomo che ce lo insegna.
Cercare di limitare/eliminare queste differenze è doveroso e sacrosanto, pensare che ciò possa accadere con delle banali rivolte da strada o cambiando il nome a una società sportiva è ridicolo.

È molto difficile far cambiare mentalità alle persone, ancor più trattasi di un popolo che pecca di tracotanza e superbia come quello statunitense.

Quelli che abbattono statue, simboli storici o beni chiamiamoli culturali (in un certo senso) sono delle scimmie senza cultura.


però non mi sembra nemmeno giusto riportare tutto quel movimento solo a chi ha agito in modo violento.
BLM è stato ed è fatto da una maggioranza che ha protestato in modo civile o sta sostenendo il movimento con messaggi, articoli, servizi, post che non inneggiano certo alla violenza.

è come parlare di tutto il mosaico variegatissimo di coloro che andarono a Genova durante il G8 parlando solo dei black block, numericamente in minoranza assoluta.

abbattere una statua è un atto vandalico, chiederne la rimozione con una petizione mi sembra del tutto diverso, e in questo movimento non credo proprio che siano in maggioranza coloro che la statua la tirano giù fisicamente.
#1144215
fetsmo ha scritto:
Spartan ha scritto:
Sta dicendo che razzismo (in tutte le sue forme) e disuguaglianza sociale ci sono sempre stati e ci saranno sempre.
Così come ci saranno sempre popoli di serie a, popoli di serie b, di serie c e così via, persone che stanno bene, persone che stanno meno bene e persone senza diritti, che vivono in povertà e miseria. È la storia dell'uomo che ce lo insegna.
Cercare di limitare/eliminare queste differenze è doveroso e sacrosanto, pensare che ciò possa accadere con delle banali rivolte da strada o cambiando il nome a una società sportiva è ridicolo.

È molto difficile far cambiare mentalità alle persone, ancor più trattasi di un popolo che pecca di tracotanza e superbia come quello statunitense.

Quelli che abbattono statue, simboli storici o beni chiamiamoli culturali (in un certo senso) sono delle scimmie senza cultura.


però non mi sembra nemmeno giusto riportare tutto quel movimento solo a chi ha agito in modo violento.
BLM è stato ed è fatto da una maggioranza che ha protestato in modo civile o sta sostenendo il movimento con messaggi, articoli, servizi, post che non inneggiano certo alla violenza.

è come parlare di tutto il mosaico variegatissimo di coloro che andarono a Genova durante il G8 parlando solo dei black block, numericamente in minoranza assoluta.

abbattere una statua è un atto vandalico, chiederne la rimozione con una petizione mi sembra del tutto diverso, e in questo movimento non credo proprio che siano in maggioranza coloro che la statua la tirano giù fisicamente.


E poi dire (da bianchi caucasici) che il razzismo è un fatto endemico col quale, in un qualche modo, si debba convivere, come con la povertà è un po’ troppo autoassolutorio... vorrei vedere se qualcuno di noi fosse afroamericano cosa direbbe di questa affermazione.

Chi è discriminato ha tutta la libertà, per non dire il dovere, di lottare per vedere riconosciuti i propri diritti che, come insegnano Rosa Parks e Martin Luther King, non vengono gentilmente e generosamente concessi da una minoranza illuminata ma soltanto ottenuti attraverso le lotte sociali.

Ora, come già detto da Fetsmo, non è che per qualche atto teppistico e qualche violenza si possa ridurre tutte le questioni poste da BLM a un problema di mero ordine pubblico.

Ordine pubblico in un paese dalla fortissima violenza e dalla enorme sperequazione sociale che, non a caso, dopo la presidenza del nero Obama (un politico moderatamente progressista che ha solo provato ad aumentare la spesa sociale non un comunista rivoluzionario) ha eletto un reazionario come Trump.

Il tema è certamente complesso ma guardare solo agli episodi negativi connessi al movimento BLM è, scusatemi, come guardare il dito e non la luna...
#1144218
otter ha scritto:E poi dire (da bianchi caucasici) che il razzismo è un fatto endemico col quale, in un qualche modo, si debba convivere, come con la povertà è un po’ troppo autoassolutorio... vorrei vedere se qualcuno di noi fosse afroamericano cosa direbbe di questa affermazione.

Chi è discriminato ha tutta la libertà, per non dire il dovere, di lottare per vedere riconosciuti i propri diritti che, come insegnano Rosa Parks e Martin Luther King, non vengono gentilmente e generosamente concessi da una minoranza illuminata ma soltanto ottenuti attraverso le lotte sociali.


Autoassolutorio? Dai che ho solo cercato di interpretare un post, non era una considerazione personale, quindi non mi serve e non cerco alcuna autoassoluzione.
Ma che con il razzismo ci si debba convivere mi pare evidente;
quello statunitense è un popolo fortemente e volutamente razzista, lo dimostra il fatto che abbiano (la maggioranza) deciso di farsi rappresentare da quel tipo di presidente alle elezioni. E lo è ancor più di quanto lo fosse con il nero Obama (posto che anche all'epoca i neri venivano uccisi e barbarizzati dai poliziotti), e infatti il cambiamento al timone mi pare abbastanza netto da questo punto di vista, no? Il biondo "costruiremo il muro, basta immigrazione ispanica, l'immigrazione sta impoverendo i nostri cittadini, i neri abbattono e deprimono il mercato immobiliare (e tante altre cit.)" l'ho eletto/votato io?
Ma questa è la pura cronaca dei fatti, non sono impressioni personali.
Va bene così? Assolutamente no, è deplorevole e raccapricciante, ma è la cruda realtà.

E quindi purtroppo (e sottolineo purtroppo) sì, (ma è palese, o veramente crediamo il contrario?) il razzismo è un fatto endemico col quale, in un qualche modo, si deve convivere, perché ripeto (ma lo sai anche tu), cambiare mentalità alle persone e ai popoli è estremamente complicato e spesso produce effetti collaterali forti.

fetsmo ha scritto:però non mi sembra nemmeno giusto riportare tutto quel movimento solo a chi ha agito in modo violento.
BLM è stato ed è fatto da una maggioranza che ha protestato in modo civile o sta sostenendo il movimento con messaggi, articoli, servizi, post che non inneggiano certo alla violenza.


Ma infatti non mi pare che i nativi che chiedevano il cambio nome si siano presentati armati sotto la sede dei Redskins, ma che anzi abbiano avanzato le proprie richieste in modo del tutto non violento.
Non sempre è necessaria la violenza per ottenere le cose.

è come parlare di tutto il mosaico variegatissimo di coloro che andarono a Genova durante il G8 parlando solo dei black block, numericamente in minoranza assoluta.

abbattere una statua è un atto vandalico, chiederne la rimozione con una petizione mi sembra del tutto diverso, e in questo movimento non credo proprio che siano in maggioranza coloro che la statua la tirano giù fisicamente.


Infatti io mi riferivo a coloro che lo fanno fisicamente, non a chi ne chiede la rimozione in modo pacifico.

otter ha scritto:Ora, come già detto da Fetsmo, non è che per qualche atto teppistico e qualche violenza si possa ridurre tutte le questioni poste da BLM a un problema di mero ordine pubblico.

Ordine pubblico in un paese dalla fortissima violenza e dalla enorme sperequazione sociale che, non a caso, dopo la presidenza del nero Obama (un politico moderatamente progressista che ha solo provato ad aumentare la spesa sociale non un comunista rivoluzionario) ha eletto un reazionario come Trump.

Il tema è certamente complesso ma guardare solo agli episodi negativi connessi al movimento BLM è, scusatemi, come guardare il dito e non la luna...


Ma, perdonami, dov'è che avrei ridotto il tutto a un problema di mero ordine pubblico? Cerchiamo di non travisare per favore.
#1144222
Spartan ha scritto:Autoassolutorio? Dai che ho solo cercato di interpretare un post, non era una considerazione personale, quindi non mi serve e non cerco alcuna autoassoluzione.
Ma che con il razzismo ci si debba convivere mi pare evidente;
quello statunitense è un popolo fortemente e volutamente razzista, lo dimostra il fatto che abbiano (la maggioranza) deciso di farsi rappresentare da quel tipo di presidente alle elezioni. E lo è ancor più di quanto lo fosse con il nero Obama (posto che anche all'epoca i neri venivano uccisi e barbarizzati dai poliziotti), e infatti il cambiamento al timone mi pare abbastanza netto da questo punto di vista, no? Il biondo "costruiremo il muro, basta immigrazione ispanica, l'immigrazione sta impoverendo i nostri cittadini, i neri abbattono e deprimono il mercato immobiliare (e tante altre cit.)" l'ho eletto/votato io?
Ma questa è la pura cronaca dei fatti, non sono impressioni personali.
Va bene così? Assolutamente no, è deplorevole e raccapricciante, ma è la cruda realtà.

E quindi purtroppo (e sottolineo purtroppo) sì, (ma è palese, o veramente crediamo il contrario?) il razzismo è un fatto endemico col quale, in un qualche modo, si deve convivere, perché ripeto (ma lo sai anche tu), cambiare mentalità alle persone e ai popoli è estremamente complicato e spesso produce effetti collaterali forti.

Ma, perdonami, dov'è che avrei ridotto il tutto a un problema di mero ordine pubblico? Cerchiamo di non travisare per favore.


Spartan ho capito che ciò che riportavi era un’interpretazione di affermazioni altrui ed era queste che mi sforzavo di confutare.

Il razzismo è uno dei molti difetti umani ma non credo debba essere dato per scontato.

Perché è vero che l’uomo tendenzialmente è egoista (e un po’ stronzo) e che se così non fosse più o meno tutte le religioni e ideologie (dal cristianesimo al comunismo) sarebbero riuscite facilmente, pensando a un essere umano idealizzato e quindi irreale, a darci un mondo migliore.

Però se ci rassegnamo alla cosa, e non mi riferisco a te, dicendo che nulla servirà perché il razzismo è un dato di fatto, tanto vale...
#1144224
Tyrolean Raiders #81 ha scritto:Io penso solo che alla Nike non ci sia una sola persona a cui interessi qualcosa dei nativi americani


Possibile; e comunque immagino che il loro obiettivo primario sia quello di non alienarsi le simpatie dei consumatori afroamericani e di quelli che simpatizzano con le istanze di BLM.

Ma ciò non vuol necessariamente dire che la scelta di favorire il cambiamento del nome della franchigia sia, se vista in una prospettiva temporale e di cambiamento socio-culturale ampia, necessariamente sbagliata.
#1144226
otter ha scritto:Ma ciò non vuol necessariamente dire che la scelta di favorire il cambiamento del nome della franchigia sia, se vista in una prospettiva temporale e di cambiamento socio-culturale ampia, necessariamente sbagliata.


Magari ne riparliamo il giorno che i Lions dovranno cambiare nome, perché quello attuale irrita gli animalisti.

O quando dovranno cambiare nome i Texans, perché quello odierno discrimina gli abitanti di San Antonio, Austin e Dallas in rapporto a chie viene da Houston.

Poi, com'é possibile che la squadra che ha vinto l'ultimo Superbowl si chiami "Chiefs"? Scandaloso! In Inghilterra gli Exeter Chiefs sono stati costretti a cambiare tale brand razzista: https://www.rugbypass.com/news/calls-for-exeter-chiefs-to-entirely-alter-branding-in-new-development/

Per finire, se vedi una bella donna per strada, guai a dire che é attraente - sarebbe razzista.

Fortunatamente, anche in mezzo a tutto questo casino, possiamo sempre contare sul libretto d'istruzioni della lavatrice: i delicati si lavano a 30°, i capi di cotone a 40°, i cervelli a 90° ](*,)
#1144227
Duper&Clayton ha scritto:
otter ha scritto:Ma ciò non vuol necessariamente dire che la scelta di favorire il cambiamento del nome della franchigia sia, se vista in una prospettiva temporale e di cambiamento socio-culturale ampia, necessariamente sbagliata.


Magari ne riparliamo il giorno che i Lions dovranno cambiare nome, perché quello attuale irrita gli animalisti.

O quando dovranno cambiare nome i Texans, perché quello odierno discrimina gli abitanti di San Antonio, Austin e Dallas in rapporto a chie viene da Houston.

Poi, com'é possibile che la squadra che ha vinto l'ultimo Superbowl si chiami "Chiefs"? Scandaloso! In Inghilterra gli Exeter Chiefs sono stati costretti a cambiare tale brand razzista: https://www.rugbypass.com/news/calls-for-exeter-chiefs-to-entirely-alter-branding-in-new-development/

Per finire, se vedi una bella donna per strada, guai a dire che é attraente - sarebbe razzista.

Fortunatamente, anche in mezzo a tutto questo casino, possiamo sempre contare sul libretto d'istruzioni della lavatrice: i delicati si lavano a 30°, i capi di cotone a 40°, i cervelli a 90° ](*,)


Non è che Lions è un nome dispregiativo, secondo me con sta affermazione si scade nel ridicolo. Si parla di elogiare le caratteristiche di un animale e non di usare un nome denigratorio come può essere Redskins.

Il caso Texans non lo capisco proprio cosa ci avrebbero da ridire altre città

Se avessi letto bene l'articolo i Chiefs possono tranquillamente il nome, ma gli viene chiesto di togliere le immagini stereotipate degli Indiani d'America dal loro brand

There is a huge amount of correspondence from Native American people making it very clear that they find the use of their sacred rites and iconography in these contexts deeply hurtful and offensive.

The club doesn’t even need to change its name – Exeter Chiefs could refer to the Celtic Chiefs who inhabited the city and contributed to its rich and diverse history. It is the imagery that must change.”

Puoi girarti a guardare una bella ragazza, il problema è quando gli fischi dietro o fai commenti pesanti o cose simili.

Non scadiamo nel ridicolo anche da questa parte, come è successo in alcuni casi dall'altra parte.
#1144232
ragazzi, spero che il dibattito non diventi troppo "acceso".

Io (come credo si sia ormai intuito :smt003 ) so solo che il cambio del nome "Red Skins" col razzismo NON C'ENTRA UNA BEATA...NULLA. Poi su tutto il resto si potrebbe discutere per decenni e immagino saremmo pure tutti concordi. Ma restando in tema football, il dibattito sulla rimozione del nome della magnifica, gloriosa e storica franchigia di Washington è tutto tranne che lotta contro il razzismo e sete di giustizia sociale. Solo questo. E i primi a dirlo sono i nativi.

Poi voi direte "non da parte di tutti i nativi". Ok, anche fossero la metà o anche meno, immagino che i solenni ed elevati sostenitori dei diritti sociali e del bene supremo, siano sempre e comunque al fianco delle minoranze. Potrebbero fare uno sforzo anche in questo caso e fare in modo che non gli venga tolta la loro squadra...............................grazie.
#1144233
sbitzi ha scritto:Non è che Lions è un nome dispregiativo, secondo me con sta affermazione si scade nel ridicolo. Si parla di elogiare le caratteristiche di un animale e non di usare un nome denigratorio come può essere Redskins.


Mutatis mutandis
"Non è che Redskins è un nome dispregiativo, ........ Si parla di elogiare le caratteristiche di un popolo e non di usare un nome denigratorio come può essere ........."

Penso che censurare loghi o nomi sia una sconfitta della libertà e della civiltà.
A qualcuno può non piacere il nome redskins ad altri si. Come a qualcuno può piacere il logo dei Chiefs e ad altri no.
Ma lo stesso troverai animalisti che troveranno stupido dare i nomi delle squadre ad animali.
Penso che sia giusto ripettare queste opinioni, finchè però qualcuno non si senta obbligato a cambiare nome. Perchè allora sarebbe una grave sconfitta per la libertà.

Washington può cambiare nome quando e quante volte vuole. Ma non ditemi che lo fa o lo farà per rispetto ai nativi americani

sbitzi ha scritto:Puoi girarti a guardare una bella ragazza, il problema è quando gli fischi dietro o fai commenti pesanti o cose simili.


Anche questo è un esempio venuto male, perchè anche guardare una ragazza può essere fatto in modo offensivo. Come può essere fatto in modo educato. Infatti in qualche parte per il mondo le donne quando escono sono obbligate a coprirsi il volto con un velo.

Per me il cambio nome dei redskins è solo marketing, se fosse cambiato per motivi razziali,per come la penso io, sarebbe equivalente ad una censura.
#1144234
Premetto che, ovviamente, a me il nome Redskins non da nessun fastidio e, al contrario, da italiano sono dispiaciuto di questo cambiamento.

Però prima di dire che la questione del nome è solo marketing (ma marketing a favore di chi?) mi permetto di dire che si dovrebbe però avere la pazienza di cercare di capire i problemi che quel nome racchiude.

E questo, naturalmente, va molto al di là della nostra singolare sensibilità e tolleranza abbracciando la complessa multiformità della storia americana.

Facendo questo si prenderebbe consapevolezza del fato che il nome è, per i nativi americani, offensivi e non si farebbero paragoni a capocchia con la presunta sgradevolezza di nomi come Lions, Texans o Patriots.

A tal proposito posto alcuni articoli, che partono da sette anni fa, dedicati alla vicenda da parte de Il Post.

Nessuna pretesa di convincere chicchessia e che tali pezzi rappresentino la verità assoluta.

Però possono essere interessanti a chi vuole avere la pazienza, e se mi permettete l'umiltà, di guardare le cose da una prospettiva diversa da quella consueta.

Cambiare nome ai Washington Redskins
del 09.08.2013
https://www.ilpost.it/2013/08/09/cambia ... -redskins/

Altri nomi e altri loghi per i Washington Redskins
Le proposte vincitrici del concorso indetto per convincere la proprietà a cambiare nome alla squadra di football
del 14.10.2013
https://www.ilpost.it/2013/10/14/nuovo- ... -09-45-01/

Cleveland e gli Indians, una storia complicata
del 23.04.2019
https://www.ilpost.it/2019/04/23/cleveland-indians/

Washington and the N.F.L. Might Change the Redskins Name. Why Now?
del 03.07.2020
https://www.nytimes.com/2020/07/03/spor ... e-nfl.html

I Washington Redskins potrebbero non chiamarsi più “Redskins”, infine
del 06.07.2020
https://www.ilpost.it/2020/07/06/washin ... polemiche/
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