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#1144257
Non capisco la scelta di continuare a citare esempi paradossali (il moretto razzista o il pedone bianco che muove per primo piuttosto che il nome dei Patriots...) a fronte di temi reali e molto più drammatici (la discriminazione razziale, lo sterminio dei nativi americani...), per difendere ad ogni costo il diritto a mantenere in uso un nome che ha, per parte della popolazione USA, una connotazione razzista.

Perché qui non è tanto questione di chi abbia ragione tra di noi ma se questo elemento possa, o meno, migliorare un pò una situazione culturale e sociale che ha, anche se magari qui non si nota, dei connotati spesso drammatici.

Poi, per carità, questa è una goccia nel mare ma tra la libertà di portare una maglia con un nome (anche se inconsapevolmente) razzista e un parziale risarcimento di ciò che i popoli dei nativi hanno sofferto io non ho alcun dubbio da che parte stare.
#1144259
otter ha scritto:Non capisco la scelta di continuare a citare esempi paradossali ...


purtroppo no, non sono esempi paradossali.
https://www.agi.it/cronaca/news/2020-06-11/razzismo-supermercati-svizzeri-ritirano-cioccolatini-moretti-8869201/

Magari si può ritenere che la questione del nome "pellerossa" associata ad una squadra di football non faccia parte di questa deriva paradossale. Ma a me pare onestamente di si.
#1144261
maxernet ha scritto:
otter ha scritto:Non capisco la scelta di continuare a citare esempi paradossali ...


purtroppo no, non sono esempi paradossali.
https://www.agi.it/cronaca/news/2020-06-11/razzismo-supermercati-svizzeri-ritirano-cioccolatini-moretti-8869201/

Magari si può ritenere che la questione del nome "pellerossa" associata ad una squadra di football non faccia parte di questa deriva paradossale. Ma a me pare onestamente di si.


Ma queste sono cretinate, i moretti non hanno mai fatto male a nessuno, sono scelte stupide di chi cavalca l'onda. Hanno mai fatto sondaggi tra le persone di colore per sapere se si ritenevano offese da dei cioccolatini? Primo. E secondo, il nome "moretti" (che io sappia) non è mai stato usato in senso dispregiativo per descrivere una categoria di persone, anzi è quasi un vezzeggiativo.
Il nome di una squadra conosciuta a livello mondiale invece indica in modo netto e offensivo una categoria di persone, è difficile capire la differenza tra i moretti e i Redskins???
Lo ripeto, visto che non ho avuto risposta: considereresti una violazione alla libertà e alla civiltà se ai Little Italy Mafians fosse chiesto di cambiare nome?
#1144262
Buccaneer ha scritto:Il nome di una squadra conosciuta a livello mondiale invece indica in modo netto e offensivo una categoria di persone


Ti rispondo io: in modo netto e offensivo una categoria di persone? OGGI il termine redskins identifica praticamente solo la squadra di football. Come il termine moretto il cioccolatino.
Ma tu, personalmente, quando senti citare la parola redsking pensi che si stia parlando di una squadra nfl o di qualcuno che sta offendendo?

Mi spiace, ma citare la mafia non ci penso proprio, in questo caso sei tu a fare un esempio sbagliato.
Posso dirti che OGGI chiamare una squadra "i pizzaioli italiani" non sarebbe sicuramente un'offesa, ma solo un brutto nome. Come chiamarsi "banditos" "texani" o "le foche" o "eschimesi"
https://www.repubblica.it/sport/vari/2020/07/22/news/razzismo_edmonton_eskimos_cambio_nome-262592280/#:~:text=Dopo%20i%20Washington%20Redskins%20anche,il%20nome%20di%20%22eschimesi%22.

Altro esempio stupido: da ragazzo scegliemmo come nome della squadra di calcetto "i mandrilli".
Temo che con la sensibilità attuale anche questo nome oggi sarebbe inappropriato e da censurare.
#1144263
maxernet ha scritto:
Buccaneer ha scritto:Il nome di una squadra conosciuta a livello mondiale invece indica in modo netto e offensivo una categoria di persone


Ti rispondo io: in modo netto e offensivo una categoria di persone? OGGI il termine redskins identifica praticamente solo la squadra di football. Come il termine moretto il cioccolatino.
Ma tu, personalmente, quando senti citare la parola redsking pensi che si stia parlando di una squadra nfl o di qualcuno che sta offendendo?

Mi spiace, ma citare la mafia non ci penso proprio, in questo caso sei tu a fare un esempio sbagliato.
Posso dirti che OGGI chiamare una squadra "i pizzaioli italiani" non sarebbe sicuramente un'offesa, ma solo un brutto nome. Come chiamarsi "banditos" "texani" o "le foche" o "eschimesi"
https://www.repubblica.it/sport/vari/2020/07/22/news/razzismo_edmonton_eskimos_cambio_nome-262592280/#:~:text=Dopo%20i%20Washington%20Redskins%20anche,il%20nome%20di%20%22eschimesi%22.

Altro esempio stupido: da ragazzo scegliemmo come nome della squadra di calcetto "i mandrilli".
Temo che con la sensibilità attuale anche questo nome oggi sarebbe inappropriato e da censurare.


Forse c’è proprio un problema di comprensione.

Texani non è dispregiativo come non lo è Bandidos.

Pellerossa è dispregiativo, ci vuole tanto a capirlo?!

Redskins non è offensivo per te che vivi in Italia ma per i Sioux, Cheyenne, Lakota e gli altri popoli nativi americani sterminati dai coloni europei che, dopo averli depredati delle loro terre, li hanno confinati nelle riserve e sprezzantemente chiamati pellerossa.

Il tema non è se a me o a te offende quel nome ma se offende loro.

Prova una cazzo di volta a non guardare il tuo ombelico e a fare esempi ridicoli (i mandrilli) per mandare in vacca un argomento molto serio... prova una volta indossare i loro panni prima di sparare sentenze.

Punto.
#1144264
maxernet ha scritto:Mi spiace, ma citare la mafia non ci penso proprio, in questo caso sei tu a fare un esempio sbagliato.


E' la stessa identica cosa invece. A te darebbe fastidio venire intitolato in un certo modo come ai nativi dà fastidio venire intitolati in un altro.

otter ha scritto:
Texani non è dispregiativo come non lo è Bandidos.

Pellerossa è dispregiativo, ci vuole tanto a capirlo?!

Redskins non è offensivo per te che vivi in Italia ma per i Sioux, Cheyenne, Lakota e gli altri popoli nativi americani sterminati dai coloni europei che, dopo averli depredati delle loro terre, li hanno confinati nelle riserve e sprezzantemente chiamati pellerossa.



Quoto anche le virgole di questo post.

E la chiudo qua, che tanto è inutile continuare.
#1144266
otter ha scritto:Perché qui non è tanto questione di chi abbia ragione tra di noi ma se questo elemento possa, o meno, migliorare un pò una situazione culturale e sociale che ha, anche se magari qui non si nota, dei connotati spesso drammatici.


per non andarti sempre contro (che non è mia intenzione), ti do ragione su questa tua osservazione e lo faccio presente, che mi trova davvero d'accordo.

Poi ok, penso che NO, questo elemento per me non migliora un bel niente e che sia tutta una finta lotta mediatica ed economica, ma almeno sappiamo tutti che in ogni caso è davvero tangenziale all'intero dibattito sul razzismo, sia che abbia davvero una valenza per i nativi, sia che non ne abbia affatto.

Alla fine direi che la questione sta tutta qui, in un modo o nell'altro.
#1144267
otter ha scritto:...Forse c’è proprio un problema di comprensione.
....Punto.


Non è un problema di comprensione. E' una discussione su dove mettere il confine tra le libertà di pensiero/espressione e il limite da non valicare per rispettare le libertà altrui. E questi confini non sono semplici da segnare e soprattutto non sono fissi.
Questa polemica sul nome dei resdkins e tutte le altre da me citate è perchè A MIO PARERE si sta prevalicando la libertà di espressione e di pensiero per una lotta decontestualizzata contro termini, opere, statue che origina in buona fede contro la lotta alle discrimazioni, ma finisce con il censurare libertà e pensieri che nulla hanno di offensivo.

Moretto è l'esempio per noi europei. E' indubbio che è nato come termine razzista (nome per indicare persone con un colore diverso della pelle). Su un qualsiasi vocabolario lo si definisce come termine che viene usato per indicare "ragazzo di colore" in disuso. Treccani non lo indica nemmeno come offensivo. Forse perchè lo consideriamo ancora oggi un vezzeggiativo? Spero di no.

Il tema è ovviamente complesso e coinvolto dalle diverse sensibilità, ma non posso non notare che stanno emergendo spiriti poco liberali e che poco hanno a che vedere con la lotta alle discriminazioni. Anzi se ne creano di nuove.

Ci sarebbero infiniti esempi da citare... qui siamo negli anni '80....
https://www.youtube.com/watch?v=cE7VTSFvy6E
https://www.youtube.com/watch?v=x-XTtLxeYXg
https://www.youtube.com/watch?v=ayipCuUW5lU

Oggi nessuno farebbe iniziative pubblicitarie del genere, come nessuna nuova squadra nfl sceglierebbe come nome quello dei redskins. Basta confrontare i film (e il numero dei film) sugli indiani degli anni '50 con quelli degli anni '80 o '90. Negli anni 70 metà dei bambini in italia a carnevale indossavano il costume degli indiani. Oggi? Negli anni '40 in america si considerò normale chiamare una squadra Redskins (da braves), oggi sicuramente non lo si farebbe più. E' sport! è carnevale! è veramente una lotta per le libertà contestare 11 giocatori che scendono in un campo con il casco colorato con piume o dardi con riferiemento ai nativi americani? Oppure è teatro, spettacolo, divertimento?
Se andassimo a ricostruie la storia con gli occhi e la mente di oggi, la storia non esisterebbe più perchè bruceremmo tutti i libri, tutte le opere.
Il rispetto e il giusto equilibrio delle libertà individuali è la lotta che oggi ogni cittadino del modo deve avere la forza di affrontare.
Basta che si dica che il nome redskins non piace più ed è meglio cambiarlo e non avrei assolutamente nulla da dire.
Se mi si dice che bisogna cambiarlo perchè discriminatorio devo lottare .....
#1144268
La differenza semplice fra un libro, un film o qualunque altra opera artistica al logo di una squadra o al loro nome è che le opere artistiche rappresentano una cosa che è ambientata in quell'epoca e quindi è normale che ci siano certi termini che oggi riteniamo dispregiativi e di poco gusto e nell'epoca non erano considerati tali. Differente avere il nome di una squadra sportiva con un termine che ora è giudicato da buona parte della popolazione indiana americana come denigratorio e dispregiativo. Sono due casi ben differenti che non hanno niente in comune.

Moro è un termine dispregiativo, che però non viene più utilizzato in quanto sostituito da altri termini razzisti e che oggi si associa alla bandiera sarda o ai dolcetti. Mentre se dici pellerossa non pensi alla squadra di football, ma agli indiani cattivi a cavallo che vivevano nelle tende sacrifici umani ecc ecc.
#1144269
Buccaneer ha scritto:
maxernet ha scritto:Mi spiace, ma citare la mafia non ci penso proprio, in questo caso sei tu a fare un esempio sbagliato.


E' la stessa identica cosa invece. A te darebbe fastidio venire intitolato in un certo modo come ai nativi dà fastidio venire intitolati in un altro.


Il nome della squadra per cui tifi, in una certa epoca, si associava a persone che gli "uomini civili di allora" OGGI definirebbero per tutto simili ai mafiosi.
Noi invece siamo cresciuti vedendo sempre con simpatia i corsari, che dipenda da Sandokan?
Non sai quanto sarei contento se fra 50 anni una squadra si chiamasse "i mafiosi" perchè vorrebbe dire che la società sarebbe guarita da questo cancro.

Se ti da fastidio una cosa non la devi eliminare. Una cosa a te può dare fastidio ad un altro no. Qui entriamo nel discorso dei confini delle libertà indiviiduali..

Che gli sponsor possano spingere una franchigia a cambiare nome, colori loghi lo trovo anche legittimo, ma in questo contesto e con queste motivazioni no.
Lo so è un confine difficile da vedere, ma importantissimo.
#1144270
maxernet ha scritto:
Il nome della squadra per cui tifi, in una certa epoca, si associava a persone che gli "uomini civili di allora" OGGI definirebbero per tutto simili ai mafiosi.


Niente, non ce la facciamo. OGGI c'è ancora in vita qualcuno che può sentirsi offeso dai bucanieri? Qualcuno a cui i bucanieri stanno facendo qualcosa? NO, Stiamo parlando di secoli fa!!!
OGGi c'è ancora qualcuno che può sentirsi offeso da un termine dispregiativo come Pellerossa? SI', per quanto abbiano fatto il possibile per sterminarli!
#1144271
:penso:
Quindi il problema è solo sul rispetto dei vivi?
Dobbiamo invece ricordarci di rispettare tutti i morti, in primis quelli che hanno sacrificato la loro esistenza per lotte a principi di libertà di cui noi oggi beneficiamo e diamo per scontati.

Cominciamo ad eliminare dai vocabolari tutti i termini che possano risultare offensivi.
Ho sempre odiato la scolorina....

Mi dispiace, ma anche la tua squadra sarebbe costretta a cambiare nome. Se qualcuno mi chiamasse bucaniere fuori dal contesto nfl non mi piacerebbe. Se fossi allo stadio invece no, sorriderei e direi che sono una tigre.....

Lo so da fastidio, perché tutto è relativo. Ma è proprio così.

Comunque lasciamo che i redskins cambino il loro nome, sperando che siano talmente bravi da non incorrere ancora in un nome che tra cinquant'anni possa essere ritenuto offensivo.
Il mio punto di vista l'ho espresso anche troppo loquacemente e mi fermo qui.
#1144272
sbitzi ha scritto: Differente avere il nome di una squadra sportiva con un termine che ora è giudicato da buona parte della popolazione indiana americana come denigratorio e dispregiativo.


Ecco, bravo. E quindi si ritorna al Via! Quindi "non tutta" (che sia un a buona parte è inoltre tutto da valutare).

C'è una parte, mi spiace dovervelo ancora ricordare, che non lo ritiene razzista e che anzi si identifica con tale nome, che ama questa squadra, che la ritiene propria e che addirittura ne ricorda i valori, le gesta, la tradizione. C'è come minimo una squadra in Arizona di giovani nativi che si chiama così. Ma perchè di questi indiani non ve ne fotte un cazzo?!

Decidetevi quando le minoranze vanno aiutate (anche sfasciando tutto) o quando vanno emarginate, escluse e calpestate. Un minimo di coerenza magari aiuterebbe........no, perchè giocare a fare i rivoluzionari per la libertà calpestando un po' tutto poi non è più tanto elegante. Il difficile infatti è togliere ingiustizia, non infliggendone però dell'altra. Altrimenti si chiama DITTATURA.

Ci fosse stata unanimità nel mondo indiano sarebbe stato paradossale continuare questo dibattito, ma visto che non c'è, e che il nome Redskins non è di fatto un affronto per molti indiani, perchè allora deve prevalere un'altra porzione?????

in base a quale legge??? CHI SONO COLORO CHE SI ERGONO SU ALTRI E IMPONGONO LE LORO OPINIONI?????
#1144273
maxernet ha scritto:
Che gli sponsor possano spingere una franchigia a cambiare nome, colori loghi lo trovo anche legittimo, ma in questo contesto e con queste motivazioni no.
Lo so è un confine difficile da vedere, ma importantissimo.


Ripeto visto che magari ti sei perso il mio post nella pagina precedente. Se è scorretto fare in questo modo e se usare una motivazione come questa per cambiare il logo a una squadra non ti va bene, mi fai qualche esempio di modi e motivazioni consone?

Perché due pagine fa la violenza non andava bene, adesso non va bene neanche che un rappresentate della Nike in giacca e cravatta faccia lobby?
Ultima modifica di Fireman_Ed il giovedì 23 lug, 13:23, modificato 1 volta in totale.
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