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#1143899
Electric Blue ha scritto:Onestamente non ho gli strumenti per valutare se sia cosa giusta o meno.
Può essere esagerato? Forse. Può essere che minimizziamo perché abituati così? Forse.
Però una cosa la so: al di là di banali e stupidi slogan sul buonismo e il politicamente corretto, occorrerebbero sensibilità e cultura differenti, formatisi vivendo una certa realtà, e non sentenziando dalla poltrona di casa a 9.000 chilometri di distanza. Sensibilità, cultura e conoscenza che noi non abbiamo.
Una cosa è probabile: il nome pellerossa proviene dall'abitudine che avevano i guerrieri di tingersi il volto con la terra prima della battaglia.
Una cosa è certa: gli occidentali bianchi usavano il termine in modo dispregiativo, come lo facevano per negri e musi gialli.
Siamo cresciuti a pane e cowboys contro gli indiani, cioè i buoni contro i cattivi per antonomasia. E quando si diceva che forse era ora di riscrivere la storia, c'era chi si inalberava affermando essere una stupidaggine.
Poi s'è capito che non era proprio una stupidaggine.
Che gli urlatori contro parlino pure, alla fine il mondo andrà avanti comunque, piaccia loro o no.

Considerazione a latere: se Washington cambierà il nome, a questo punto propongo che anche Dallas lo faccia, altrimenti sarebbe machismo texano sprecato, senza più un bersaglio reale.


Sicuramente noi non abbiamo il tipo di cultura loro e non possiamo capire cosa sia offensivo o meno, ma a me sembra strano che chi abbia fondato la squadra abbia deciso di chiamarsi con un nome offensivo nei confronti di qualcun'altro.
Tornando all'esempio del meridionale in canotta bianca.....ok, potrebbe risultare offensivo, ma quale milanese fonderebbe un team chiamandolo "terroni"......semmai proprio un meridionale trapiantato potrebbe autoproclamarsi tale, in sostanza, la scelta del nome può avere molteplici sfaccettature, ma nessuno sceglierebbe per la propria squadra un banalissimo nome che è solo un'offesa per qualcun'altro.
#1143901
semplicemente un tempo era ritenuta una parola normale, anche da noi è così.

per sfizio ho provato a cercare la parola pellerossa sul catalogo delle biblioteche lombarde.
escono tanti libri, anche per bambini, perchè era una parola di uso comune.

certo, se a un certo punto decidi che è offensiva, smetti di usare quei titoli quando editi un libro.
#1143911
Henry ha scritto:
Golden Gate Bridge ha scritto:Ragazzi, non sono particolarmente avvezzo alla cultura americana e meno che meno posso parlare per un nativo, però bho, posso dire che il profilo dell'indiano sul casco, seppur stereotipato, non mi pare abbia nulla di offensivo?
Mi spiace, ma fatico a vedere la similitudine con il contadino cinese e il meridionale in canotta.

Il nome effettivamente è già più a rischio, non lo nego, però se non ricordo male (correggetemi se sbaglio) qualche anno fa non avevano fatto un sondaggio fra i nativi a questo proposito, con schiacciante maggioranza di quelli che non si sentivano offesi?
Ricordo male?


Eh ma appunto possiamo dirlo noi che non ne sappiamo una sega che non sia offensivo, il problema sembra essere che per i nativi americani lo sia.

Il sondaggio di cui parli lo fece il Washington Post mi pare e, siccome mi piace sempre andare a vedere come vengono tirate giù certe statistiche, si trattò di un'intervista telefonica a ben 504 persone che si autodichiararono nativi americani.
A me già che un giornale tiri fuori delle conclusioni da un campione scelto in questo modo puzza un po' ...


Ricordavo il sondaggio, ma non le modalità: Un "sondaggione", non c'è che dire.. :lol:

Comunque, cercando anche io di capire un po' meglio la questione, ho letto da più parti che per i Nativi la parola Redskins è effettivamente offensiva, proprio come "terrone" qui da noi.

Un po' come tyrolean non credevo avessero chiamato una squadra con un insulto, ma è chiaro che se è così il nome deve cambiare.


Speriamo stavolta facciano le cose per bene, e non semplicemente sull'onda emotiva della (giusta) protesta in corso.
#1143931
Tyrolean Raiders #81 ha scritto:
Sicuramente noi non abbiamo il tipo di cultura loro e non possiamo capire cosa sia offensivo o meno, ma a me sembra strano che chi abbia fondato la squadra abbia deciso di chiamarsi con un nome offensivo nei confronti di qualcun'altro.
Tornando all'esempio del meridionale in canotta bianca.....ok, potrebbe risultare offensivo, ma quale milanese fonderebbe un team chiamandolo "terroni"......semmai proprio un meridionale trapiantato potrebbe autoproclamarsi tale, in sostanza, la scelta del nome può avere molteplici sfaccettature, ma nessuno sceglierebbe per la propria squadra un banalissimo nome che è solo un'offesa per qualcun'altro.


Ma secondo me negli Usa pagano proprio il fatto di avere avuto una cultura più razzista della nostra (escluso il periodo della promulgazione delle leggi razziali), se solo pensiamo che le segregazioni raziali erano legali fino al 1964 (che alla fine è decisamente poco lontano come anno).

Io comunque sto parlando un po' come quando si è al bar, parole in libertà diciamo, se qualcuno deve farmi notare qualche cazzata scritta lo ringrazio in anticipo.
#1143943
Electric Blue ha scritto:Onestamente non ho gli strumenti per valutare se sia cosa giusta o meno.
Può essere esagerato? Forse. Può essere che minimizziamo perché abituati così? Forse.
Però una cosa la so: al di là di banali e stupidi slogan sul buonismo e il politicamente corretto, occorrerebbero sensibilità e cultura differenti, formatisi vivendo una certa realtà, e non sentenziando dalla poltrona di casa a 9.000 chilometri di distanza. Sensibilità, cultura e conoscenza che noi non abbiamo.
Una cosa è probabile: il nome pellerossa proviene dall'abitudine che avevano i guerrieri di tingersi il volto con la terra prima della battaglia.
Una cosa è certa: gli occidentali bianchi usavano il termine in modo dispregiativo, come lo facevano per negri e musi gialli.
Siamo cresciuti a pane e cowboys contro gli indiani, cioè i buoni contro i cattivi per antonomasia. E quando si diceva che forse era ora di riscrivere la storia, c'era chi si inalberava affermando essere una stupidaggine.
Poi s'è capito che non era proprio una stupidaggine.
Che gli urlatori contro parlino pure, alla fine il mondo andrà avanti comunque, piaccia loro o no


Concordo totalmente con Electric.

La nostra percezione del problema razziale è assolutamente minima e, quindi, risulta molto difficile esprimersi dall’Italia sulla sensibilità verso questo tema da parte di chi è stato schiavizzato e discriminato per secoli o scacciato dalla propria terra dai coloni europei.

Eviterei comunque le banalizzazioni e le semplificazioni perché l’argomento è davvero complesso.

In questo pezzo si da conto in maniera abbastanza chiaro delle polemiche facendo pure riferimento a quelle che riguardano gli Indians della MLB https://www.ilpost.it/2020/07/06/washin ... polemiche/

In fondo prima di evocare complotti o parlare di mondialismo basterebbe provare a immaginare cosa faremmo noi se fossimo al loro posto.
#1143950
Henry ha scritto:Ma secondo me negli Usa pagano proprio il fatto di avere avuto una cultura più razzista della nostra


No,dire che negli stati uniti ci sia una cultura più razzista della nostra o di quella europea non mi pare corretto.
Gli stati unito sono nati e cresciuti in un melting pot di culture molto diverse che è unico nel mondo.
Questo ha fatto emergere in modo più violento e più celere di altri paesi i contrasti tra le diverse culture, ma allo stesso tempo ha fatto emergere lotte per le libertà e uno spirito di uguaglianze tra le diverse etnie che non ha eguali nel mondo.
Certo, tutte le culture sono pervase da pensieri e ideologie razziste, e non sto qui a citare la nostra cultura, di origine cristiana, che non ne è certamente esclusa.
Ma un termine che ha vuto una origine razzista non è detto che oggi lo sia.

Redskins è sicuramente un termine nato con spirito razzista (non so se anche dispregiativo), ma non possiamo affermare che lo spirito con cui viene utilizzato oggi (almeno in questo contesto nfl) sia ancora quello di cinque secoli fa.
Se si attribuisce un nome ad una squadra di football lo si fa per senso si appartenenza e per spirito di gioco e gogliardico; faccio fatica a pensare che quando si scelse il nome della squadra lo si fece per disprezzare i nativi americani. Anzi fose lo si fece in un segno di riconoscenza, di stima, di apprezzamento, ricordo.

Sono contrario a giudicare il presente con gli occhi del passato, come a giudicare gli uomini del passato con gli occhi del presente.
La maggior parte dei santi che viene citata in chiesa ogni domenica e che viene stampata sui calendari oggi sarebbe da condannare con carcere a vita, o con qualche pena peggiore...

Se si ritenesse "politicamente" corretto cambiare il nome dei Redskings, non vedo perchè i Cowboys ne dovrebbero essere esclusi, ma anche gli steelers, i packers? e i bucanieri? Aboliamo i loghi e lasciamo solo il nome della città: scopriremo che anche i nomi delle citta nascondo brutti pensieri.....

No, sono molto rammaricato, queste sono solo lotte ideologiche che portano a cose ben peggiori.
Non è censurando nomi/soprannomi, o buttando giù statue che si arriva ad una cultura più rispettosa di tutti, ma colpendo ideologie e comportamenti che non rispettano le libertà.
Qui invece si colpisce e si punisce a seconda di dove soffi il vento, e rischiamo che arrivi poi una tempesta per tutti.

Mi piacerebbe che qualche "nativo americano" tifoso dei redsking dicesse la sua....
Tutto lo sport ha sempre contribuito a far crollare per primo le ideologie razziste, è la manipolazione che ne viene fatta che porta a queste polemiche che nascono con fini tutt'altro che rispettosi e liberali.

Io spero per l'america, il football americano e tutti coloro che vi fanno parte che ci sia il coraggio di tenere il nome, lottando ogni giorno per le uguaglianze.
#1143951
maxernet ha scritto:
Henry ha scritto:Ma secondo me negli Usa pagano proprio il fatto di avere avuto una cultura più razzista della nostra


No,dire che negli stati uniti ci sia una cultura più razzista della nostra o di quella europea non mi pare corretto.
Gli stati unito sono nati e cresciuti in un melting pot di culture molto diverse che è unico nel mondo.
Questo ha fatto emergere in modo più violento e più celere di altri paesi i contrasti tra le diverse culture, ma allo stesso tempo ha fatto emergere lotte per le libertà e uno spirito di uguaglianze tra le diverse etnie che non ha eguali nel mondo.
Certo, tutte le culture sono pervase da pensieri e ideologie razziste, e non sto qui a citare la nostra cultura, di origine cristiana, che non ne è certamente esclusa.
Ma un termine che ha vuto una origine razzista non è detto che oggi lo sia.

Redskins è sicuramente un termine nato con spirito razzista (non so se anche dispregiativo), ma non possiamo affermare che lo spirito con cui viene utilizzato oggi (almeno in questo contesto nfl) sia ancora quello di cinque secoli fa.
Se si attribuisce un nome ad una squadra di football lo si fa per senso si appartenenza e per spirito di gioco e gogliardico; faccio fatica a pensare che quando si scelse il nome della squadra lo si fece per disprezzare i nativi americani. Anzi fose lo si fece in un segno di riconoscenza, di stima, di apprezzamento, ricordo.

Sono contrario a giudicare il presente con gli occhi del passato, come a giudicare gli uomini del passato con gli occhi del presente.
La maggior parte dei santi che viene citata in chiesa ogni domenica e che viene stampata sui calendari oggi sarebbe da condannare con carcere a vita, o con qualche pena peggiore...

Se si ritenesse "politicamente" corretto cambiare il nome dei Redskings, non vedo perchè i Cowboys ne dovrebbero essere esclusi, ma anche gli steelers, i packers? e i bucanieri? Aboliamo i loghi e lasciamo solo il nome della città: scopriremo che anche i nomi delle citta nascondo brutti pensieri.....

No, sono molto rammaricato, queste sono solo lotte ideologiche che portano a cose ben peggiori.
Non è censurando nomi/soprannomi, o buttando giù statue che si arriva ad una cultura più rispettosa di tutti, ma colpendo ideologie e comportamenti che non rispettano le libertà.
Qui invece si colpisce e si punisce a seconda di dove soffi il vento, e rischiamo che arrivi poi una tempesta per tutti.

Mi piacerebbe che qualche "nativo americano" tifoso dei redsking dicesse la sua....
Tutto lo sport ha sempre contribuito a far crollare per primo le ideologie razziste, è la manipolazione che ne viene fatta che porta a queste polemiche che nascono con fini tutt'altro che rispettosi e liberali.

Io spero per l'america, il football americano e tutti coloro che vi fanno parte che ci sia il coraggio di tenere il nome, lottando ogni giorno per le uguaglianze.


Il problema che il nome redskins ha una radice razzista e dispregiativa, un po' come muso giallo, negro ecc.
Se il presidente fondatore fosse stato un altro potrei aver anche potuto interpretarlo come fattore di appartenenza o simile, ma parliamo di una persona ultra razzista a cui hanno tolto anche la statua fuori dallo stadio per questo motivo.
Il nome poteva andare bene fino agli anni 70 circa, poi si sarebbe dovuto cambiare.
Non trovo nessuna goliardia ad usare un termine razzista come nome di una squadra sinceramente.
#1143952
maxernet ha scritto:
Henry ha scritto:Ma secondo me negli Usa pagano proprio il fatto di avere avuto una cultura più razzista della nostra

No,dire che negli stati uniti ci sia una cultura più razzista della nostra o di quella europea non mi pare corretto.
Gli stati unito sono nati e cresciuti in un melting pot di culture molto diverse che è unico nel mondo.
Questo ha fatto emergere in modo più violento e più celere di altri paesi i contrasti tra le diverse culture, ma allo stesso tempo ha fatto emergere lotte per le libertà e uno spirito di uguaglianze tra le diverse etnie che non ha eguali nel mondo.
Certo, tutte le culture sono pervase da pensieri e ideologie razziste, e non sto qui a citare la nostra cultura, di origine cristiana, che non ne è certamente esclusa.
Ma un termine che ha vuto una origine razzista non è detto che oggi lo sia.


Beh insomma... gli usa hanno avuto qualche centinaio d’anni di segregazione razziale... il che non è mica uno scherzo.
Non mi limiterei a banalizzare la cosa come un puntiglio di una minoranza puntuta.
Ovviamente è facile trovare pretestuoso tutto questo ma pure un po’ semplicistico liquidare queste istanze con frasi fatte (e non mi riferisco a te) perché la questione razziale esiste in modo innegabile.
Poi, per carità, vero che su alcune cose gli usa sono molto avanti ma, in generale, sono una società caratterizzata da enormi disparità sociali che in Europa manco ci sogniamo.
#1143954
Non ho affermato che in america il razzismo non esiste, trovo sbagliato dire che culturalmente sono più razzisti di noi.
L'america è una paese dove ci sono le maggiori libertà e un ambiente che ha favorito i contatti tra culture diverse, questo ha fatto emergere prima dei "contrasti" tra culture diverse che oggi alcuni paesi devono ancora affrontare.
Non so se il fondatore dei Washington Redskins sia stato razzista o no, ma se vogliamo possiamo criticare la sua ideologia, i suoi comportamenti, ma non andiamo a censurare un termine perché usato da lui o un soprannome fondato da lui e che oggi non ha più alcuna valenza razzista.

Se estendiamo questo esercizio rischiamo di bruciare enciclopedie, saggi, vocabolari.
Rischiamo di dover censurare filosofi, matematici, fisici. E non lo dico scherzando.
Forse cinquant'anni fa il termine era dispregiativo (ma non penso, balla con i lupi ha qualche annetto) e magari si è sbagliato a non cambiarlo mezzo secolo fa, ma oggi no, non venitemi a dire che redskins nasconde una ideologia razzista mentre cowboys, steelers, bucanners, o packers....o i patriots no

Sono semplicemente dei soprannomi nati da una storia, da una cultura che ha visto cose belle e cose brutte che oggi in una civiltà moderna dovremmo solo considerare senza apprezzare/disprezzare/censurare.

Se Washington cambierà nome non lo vedrò un passo verso una civiltà più moderna o più rispettosa, quanto invece la retorica di voler cancellare qualche traccia o errore del passato pensando che così facendo si costruisca un futuro migliore.
Non penso sia la strada corretta per creare un mondo migliore. Non si migliora nascondendo gli errori: ma analizzandoli e facendo una aperta e trasparente autocritica.


Scusate se abuso dello spazio del thread, ma un'altra considerazione mi lascia molto perplesso.
Si discute dei redskins perché banalmente consideriamo solo il razzismo che si fonda sulla differenza del colore della pelle? Anche questo lo trovo grave perché pensavo che almeno le società più evolute affrontassero il problema della discriminazione di ogni genere (tra cui ovviamente anche quella per razze diverse.... ops... scusate anche razza ha sicuramente una origine razzista)
Per società evolute intendo tutte quelle dove sono riconosciuti i principali diritti umani, agli italiani o a quella parte del mondo che segue il calcio devo ricordare dove si svolgeranno i prossimi campionati mondiali di calcio?
#1143955
È chiaro che il revisionismo storico e il politicamente corretto a tutti i costi rischiano di fare danni gravi tanto quanto i torti che, più o meno ingenuamente, vorrebbero risarcire.

E questo lo vediamo non solo nell’abbattimento delle statue o nella messa al bando di testi scritti duecento anni fa ma in tutti i processi culturali che pretendono di leggere attraverso i parametri e i valori odierni opere e comportamenti di altre epoche.

Quindi conta la giusta distanza dalle cose e astenersi, credo, da posizioni settarie e biecamente ideologiche.

Per cui Caravaggio resta un genio pur essendo probabilmente stato un uomo spregevole, così come Simenon, Warhol e mille altri.

Ma apprezzare la loro opera non vuol dire considerare intangibili i loro comportamenti, non significa che questi siano a priori esenti da critiche che, in certi casi, possono pure inquadrare diversamente la loro opera.

E allora è chiaro che certe domande vanno poste soprattutto, come nel caso di Redskins e Indians, c’è un problema, assolutamente irrisolto, con comunità reali di persone espropriate delle loro vite, della loro storia e delle loro terre, con popoli sterminati dai colonizzatori europei.

Quindi la questione non è tra il rivedere o no il nome di una franchigia ma capire cosa questo può rappresentare per una comunità, un popolo (non una razza... perché la nostra razza, di tutti, è quella umana) o una nazione.

Ed è inutile confondere le acque citando a caso i nomi di altre franchigie che potrebbero, per una strana par condicio, essere censurati; Packers o Steelers hanno precise connotazioni storiche rispetto ai loro contesti geografici di riferimento e non offendono nessuno così come Cowboys o Patriots si ispirano a figure della cultura americana senza discriminare chicchessia.

Per cui a me, da italiano, il nome Redskins non fa né caldo né freddo e mi spiacerebbe se lo cambiassero perché c’è da quando seguo il football ma se fossi un nativo americano forse non la penserei proprio così e, quindi, non mi sentirei di imporre ad altri di sopportare un nome che, evidentemente, oggi (non settant’anni fa, oggi) suona offensivo e dispregiativo per molti cittadini usa.
#1143956
maxernet ha scritto:Per società evolute intendo tutte quelle dove sono riconosciuti i principali diritti umani, agli italiani o a quella parte del mondo che segue il calcio devo ricordare dove si svolgeranno i prossimi campionati mondiali di calcio?


Cito solo questa parte: parli di una nazione talmente evoluta che con tutta la potenza economica che ha, in nome del sogno americano secondo cui chiunque può ottenere quello che vuole, lascia morire di fame/freddo gli homeless in mezzo alla strada.
Una nazione che fino a qualche decennio fa aveva autobus per i bianchi e autobus per i neri, bagni per i bianchi e bagni per i neri. Direi che questa nazione evoluta ha un grosso, grossissimo problema col razzismo.
Se la comunità di nativi americani si sente offesa da un nome è giusto cambiarlo.
Così come noi ci sentiremmo offesi se venisse fondata una squadra che so, Little Italy Mafians.
#1143957
Buccaneer ha scritto:
maxernet ha scritto:Se la comunità di nativi americani si sente offesa da un nome è giusto cambiarlo.

su questo mi trovi d'accordo, ma siamo sicuri che i nativi americani trovino oggi offensivo quel nome?
L'ho già detto, mi piacerebbe sentire l'opinione di un nativo americano tifoso della squadra.

O stiamo semplicemente calvalcando l'onda mediatica per fare sommaria piazza pulita?
Citi l'america come nazione culturalmente razzista, ma stai dimenticando come sono nati e come sono iniziate le deportazioni degli schiavi?
Il razzismo c'è ovunque e nascosto bene, in america c'è il coraggio ogni giorno di metterlo in discussione (se vuoi un esempio che potrebbe mettere a disagio noi eurpoei potrei citarti inda e sudafrica, in quest'ultimo paese il razzismo era legalizzato fino a qualche anno fa e non mi pare che la cultura di quel posto abbia origini americane). Quanti decenni o secoli dovranno passare per vedere in sudafrica lo stesso livello di tolleranza e rispetto delle diversità che c'è oggi in america?
Questa polemica del nome di una squadra di football ha poco a che vedere con la lotta al razzismo, alle discriminazioni per non parlare poi disugaglianza sociali ed economiche.

Con questo non voglio difendere la società americana, ma mi pare intellettualmente disonesto scaricare su quella società accuse di stampo razzista quando nella nostra cultura e società ci sono ancora oggi evidenti discriminazioni che ci ostiniamo a non vedere.
#1143958
maxernet ha scritto:
Buccaneer ha scritto:

su questo mi trovi d'accordo, ma siamo sicuri che i nativi americani trovino oggi offensivo quel nome?
L'ho già detto, mi piacerebbe sentire l'opinione di un nativo americano tifoso della squadra.

O stiamo semplicemente calvalcando l'onda mediatica per fare sommaria piazza pulita?
Citi l'america come nazione culturalmente razzista, ma stai dimenticando come sono nati e come sono iniziate le deportazioni degli schiavi?
Il razzismo c'è ovunque e nascosto bene, in america c'è il coraggio ogni giorno di metterlo in discussione (se vuoi un esempio che potrebbe mettere a disagio noi eurpoei potrei citarti inda e sudafrica, in quest'ultimo paese il razzismo era legalizzato fino a qualche anno fa e non mi pare che la cultura di quel posto abbia origini americane). Quanti decenni o secoli dovranno passare per vedere in sudafrica lo stesso livello di tolleranza e rispetto delle diversità che c'è oggi in america?
Questa polemica del nome di una squadra di football ha poco a che vedere con la lotta al razzismo, alle discriminazioni per non parlare poi disugaglianza sociali ed economiche.

Con questo non voglio difendere la società americana, ma mi pare intellettualmente disonesto scaricare su quella società accuse di stampo razzista quando nella nostra cultura e società ci sono ancora oggi evidenti discriminazioni che ci ostiniamo a non vedere.


Non condivido ma rispetto la tua opinione.
Però credo che per noi sia difficile capire cosa possa rappresentare un nome offensivo o un’immagine caricaturale di un popolo (come quella degli Indians) che è stato prima sterminato e poi rinchiuso nelle riserve.
Noi comprendiamo i colori e i simboli dello sport.
Altri soffrono ferite molto più profonde che non sono liquidabili in modo semplicistico,
È un problema certamente complesso che però, a mio avviso, per essere compreso richiede di essere contestualizzato nello specifico ambito culturale USA.
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