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Moderatori: Guechamp, warner75, Moderatori Endzone

#1112623
Ecco qua dunque.
Dopo 4 pagine di dibattito nel Topic dei Dolphins , direi di trasferirci qua per approfondire il caso Patriots.
Già si è scritto tanto.
Vediamo se c'è margine per sviluppare ancora argomenti interessanti per il Forum. :smt006
#1112627
Mi permetto di fare copia incolla del mio ultimo intervento

Ci sono due elementi

1 I Patriots sono dimostrabilmente una dinastia unica nella storia dello sport per consistenza e durata della loro striscia vincente. Il loro successo travalica conference, emisferi e galassie. Hanno vinto giocando dodici tipi di attacchi e otto tipi di difese diverse, cambiando coordinatori, giocatori. Hanno vinto con poco e con tanto talento. Hanno avuto una sola finestra di tre stagioni in cui non sono arrivati al championship.

2 Le altre squadre della loro division negli stessi anni della loro dominanza hanno sperimentato un'era di profondo disagio, alto turnover di coach, poco successo in post season.

Ora su questo non si può discutere, la discussione è se il nesso sia 1=>2 oppure 2=>1.

La risposta a me sembra evidente sia da un punto di vista probabilistico sia andando a guardare i dati a disposizione (che non sono i dati ipotetici inventati).

Da una parte infatti è poco probabile che tre franchigie casualmente appartententi alla stessa division siano diventate completamente incompetenti dalla sera alla mattina e lo siano rimaste per vent'anni pur cambiando coach e management (e non si dica che quelli buoni non vengono in AFC east, ci sono state occasioni in cui i candidati sexy hanno cercato di misurarsi con Belichick uscendone male). Allo stesso tempo guarda caso la sfiga i Colts usciti dalla east hanno avuto un ventennio di ottimo livello.

I dati a disposizione ci dicono che la AFC è più forte della NFC negli ultimi vent'anni, con grandi saluti e stima per la competitività (che non è sinonimo di forza), e che i Patriots hanno record di scontri diretti più o meno analoghi con tutti gli avversari (in un periodo di vent'anni, no due o tre) se prendiamo campioni omogenei (chiaro che se mi dite mettiamo Patriots, e le tre col record migliore degli ultimi vent'anni nella stessa division il discorso cambia, ma è cherry picking).

Poi che Dolphins, Bills e Jets non siano le franchigie messe meglio su piazza non lo nego, ma la causa è in buona parte esogena.


Aggiungo che le ragioni del perchè sono sempre state distribuite tra Belichick e Brady, con vari gradi di responsabilità. Non si può non essere d'accordo dal momento che loro e Kraft sono gli unici fattori di continuità (e Kraft non è che abbia fatto moltissimo a livello operativo) ma credo che visti gli ultimi risultati si possa dare serenamente una quota molto maggiore di meriti a Belichick, il che è anche una pessima notizia perchè Brady si dovrebbe ritirare prima
#1112629
El Cepillo, ne mastichi davvero tanto e il piú delle volte ammiro quello che scrivi, qui peró fatico proprio a seguire il tuo ragionamento.

Due punti su tutti:

El_Cepillo ha scritto:Poi che Dolphins, Bills e Jets non siano le franchigie messe meglio su piazza non lo nego, ma la causa è in buona parte esogena.


"Esogena" é tutto da dimostrare. Sembra quasi che chi allena nella nostra division finisca in psicoterapia dopo 2 mesi perché si sogna BB la notte.

Dici che noi avvertiamo la pressione di avere NE in division e ci condiziona negativamente. Ribalto il tuo ragionamento e dico che secondo me sono i Patriots ad essere confortati dal fatto che cmq vada le cose quando giocano a Denver o a Pittsuburgh tanto sanno che la domenica dopo si rifaranno in division.

Un altro appunto sugli gli scontri diretti: vero che negli ultimi 20 anni NE ha annichilito tutti negli scontri diretti, ma va tenuto conto che i risultati piú recenti sono comunque condizionati da quelli passati, per una serie di ragioni.

El_Cepillo ha scritto:1 I Patriots sono dimostrabilmente una dinastia unica nella storia dello sport per consistenza e durata della loro striscia vincente. Il loro successo travalica conference, emisferi e galassie. Hanno vinto giocando dodici tipi di attacchi e otto tipi di difese diverse, cambiando coordinatori, giocatori. Hanno vinto con poco e con tanto talento. Hanno avuto una sola finestra di tre stagioni in cui non sono arrivati al championship.

2 Le altre squadre della loro division negli stessi anni della loro dominanza hanno sperimentato un'era di profondo disagio, alto turnover di coach, poco successo in post season.

Ora su questo non si può discutere, la discussione è se il nesso sia 1=>2 oppure 2=>1.


Per come la vedo io, "3 - le due cose non sono necesseriamente correlate". Tu devi incominciare a fare il tuo e portare a casa W nelle gare che sono a te accessibili, fregandotene di che cosa fanno i Patriots.
Ripeto che noi vediamo NE 2 volte l'anno e basta. Se vai in campo contro i Jaguars (con tutto il rispetto) non devi pensare a BB ma devi pensare a batterli senza se e senza ma, domenica dopo domenica.
Il calendario dell'anno successivo, come il draft, offre dei vantaggi a chi si é piazzato peggio in division l'anno prima - sta a chi insegue sfruttare tali vantaggi.
#1112635
Guardate l'esempio della Division West nella National Conference (ho il timore di avere interlocutori che vedono le partite, solo della propria squadra.... :roll: ) .
Ragioniamo per assurdo, come a scuola.
E' vero o no che c'era da attendersi un dominio di P.Carroll & Russell Wilson nella National (Rodgers permettendo) ?
Coach in gamba e spregiudicato, Quarterback che fa reparto da solo, una difesa stratosferica.
Viceversa, perchè li ritroviamo con un solo anello (a parte quella chiamata scellerata che ha regalato l'anello a Brady..) ?
Anche perchè i loro record di stagione non sono stati così devastanti da consentir loro il bye ai Playoff (elemento decisivo per arrivare al Superbowl).
Merito dei Cardinals di Arians e recentemente dei Rams di McVay (Ma prima ancora ci aveva pensato Haurbagh dei 49ers a tenerli fuori dai giochi).
Vale a dire la squadre della peggior divisione della storia recente della Lega, insieme al fatto che ogni anno fra Panthers, Falcons ,Saints, Eagles, Packers, Giants .... c'è sempre stata una o due squadre contender per il Superbowl a rotazione, si sono attrezzate per limitare la Superfavorita di inizio stagione.
Le squadre della Divisione di Seattle si sono ingegnate, al Draft e fuori, per scompaginare quella squadra, hanno trovato schemi per arginarla, perchè vincere la Division vuol dire andare ai Playoff.
E lo hanno fatto.
Io questo scenario, oltre a tanti altri motivi, nella Division dei Patriots non lo vedo da anni.
E guardate che Brady è diventato il plurivincitore imbattibile da pochi anni (e ripeto due Superbowl gli sono stati regalati) .
Perchè fino a pochi anni fa in Conference soffriva terribilmente il confronto con P.Manning, ad esempio.
Andato in pensione il lungone, la strada gli si è ancor più asfaltata....
#1112637
Guechamp ha scritto:Guardate l'esempio della Division West nella National Conference (ho il timore di avere interlocutori che vedono le partite, solo della propria squadra.... :roll: ) .
Ragioniamo per assurdo, come a scuola.
E' vero o no che c'era da attendersi un dominio di P.Carroll & Russell Wilson nella National (Rodgers permettendo) ?
Coach in gamba e spregiudicato, Quarterback che fa reparto da solo, una difesa stratosferica.
Viceversa, perchè li ritroviamo con un solo anello (a parte quella chiamata scellerata che ha regalato l'anello a Brady..) ?
Anche perchè i loro record di stagione non sono stati così devastanti da consentir loro il bye ai Playoff (elemento decisivo per arrivare al Superbowl).
Merito dei Cardinals di Arians e recentemente dei Rams di McVay (Ma prima ancora ci aveva pensato Haurbagh dei 49ers a tenerli fuori dai giochi).
Vale a dire la squadre della peggior divisione della storia recente della Lega, insieme al fatto che ogni anno fra Panthers, Falcons ,Saints, Eagles, Packers, Giants .... c'è sempre stata una o due squadre contender per il Superbowl a rotazione, si sono attrezzate per limitare la Superfavorita di inizio stagione.
Le squadre della Divisione di Seattle si sono ingegnate, al Draft e fuori, per scompaginare quella squadra, hanno trovato schemi per arginarla, perchè vincere la Division vuol dire andare ai Playoff.
E lo hanno fatto.

Gue, il tuo discorso fila, nulla da dire: ma siamo sicuri che sia la strategia migliore quella di mettere su un team per combattere sullo stesso campo la più diretta delle rivali? Ok, forse sì. Ma a che prezzo?

Il prezzo da pagare è quello di fare un investimento di risorse (uomini e soldi) talmente importante da rendere nel breve periodo (max 2/3 anni) ma poi?

Se non porti a casa il risultato - ossia il Lombardi - finisci con avere una squadra di scarsa futuribilità (come credo siano i Rams di McVay, di cui abbiamo ampiamente dibattuto mi pare sempre nel topic Phins).

Cioè: dove sono adesso i Cardinals? Proprio dove saranno i Rams tra un paio di stagione, cioè a chiamare in Top 10 al draft 2021/2022 (questo almeno è quello che personalmente ipotizzo).

Ci sono invece strategie a lungo termine mirate a restare ai margini della faida intra-divisionale, che però garantiscono una linea evolutiva, di miglioramento, più lento ma più costante, che ti permettere di galleggiare sul filo del record positivo per un arco cronologico molto più ampio. Poi se accedi ai PO te la giochi contro il mondo e puoi anche perdere, ma quantomeno resti in quella linea di galleggiamento per un periodo che non si consuma in 1/2 stagioni.

Prendiamo i Broncos di Manning e di quella difesa spaventosa ad esempio. Non mi pare che Chiefs e Chargers abbiano giocato le carte del "attrezziamoci subito, ora, per abbattere Denver e poi vediamo"; hanno lavorato sotto traccia in maniera continua, aggiungendo tasselli e calibrando miglioramenti anno dopo anno e oggi sono squadre iper-competitive.

Non lo so, c'è da vedere anche cosa e come la dirigenza pianifica la sua corsa al successo.
#1112639
Quoto Guechamp persino negli spazi

...io sono un enorme estimatore di BB, Brady e del sistema Patriots a tal punto che festeggio ogni SB "quasi" come se fosse dei 49ers.
Ritengo anch'io che questa dinastia sia da studiare e non abbia eguali, che i suoi meriti siano smisurati, ma allo stesso tempo riconosco che in molte annate così così, l'aver raggiunto il bye per merito di quel 6-0, max 5-1 in division sia un grande aiuto.
Quest'anno i chargers han fatto 12-4 e non hanno vinto la division.....i Patriots ce l'anno mai avuta una squadra da 12-4 in division?
Sempre quest'anno i patriots in trasferta han vinto 3 partite su 8.....beh senza il miracolo di miami sarebbero state 4 e guarda caso tutte contro le squadre della division, o meglio, al di fuori della division le hanno perse tutte tranne 1 che forse rende meglio.
Ecco, se con una division più competitiva quell'11-5 fosse stato un 10-6 o 9-7 magari non avrebbero manco visto i play off.
Prima di sembrare esagerato non vorrei che sembrasse che voglio togliere meriti ai Patriots che sono immensi, ma credo che l'esempio portato con Seattle un pochino renda l'idea di quello che si intende, ovvero far poca fatica a conquistare un bye credo poi aiuti anche a cambiar marcia a gennaio.
#1112643
Emiliano the Bus ha scritto:Gue, il tuo discorso fila, nulla da dire: ma siamo sicuri che sia la strategia migliore quella di mettere su un team per combattere sullo stesso campo la più diretta delle rivali? Ok, forse sì. Ma a che prezzo?

Il prezzo da pagare è quello di fare un investimento di risorse (uomini e soldi) talmente importante da rendere nel breve periodo (max 2/3 anni) ma poi?


Ora sta diventando interessante la discussione.
Ma ancora serve una domanda.
Da quanto tempo un Quarterback di altissimo livello, a parte Brady, non passa nella Division East della AFC ?
Perchè quel ruolo un certo qual valore aggiunto lo potrebbe dare, no ? (Tornando ai Cardinals di dieci anni fa e più, venne costruita una squadra intera intorno a Warner, per un progetto non a breve termine...)
#1112644
Guechamp ha scritto:
Emiliano the Bus ha scritto:Gue, il tuo discorso fila, nulla da dire: ma siamo sicuri che sia la strategia migliore quella di mettere su un team per combattere sullo stesso campo la più diretta delle rivali? Ok, forse sì. Ma a che prezzo?

Il prezzo da pagare è quello di fare un investimento di risorse (uomini e soldi) talmente importante da rendere nel breve periodo (max 2/3 anni) ma poi?


Ora sta diventando interessante la discussione.
Ma ancora serve una domanda.
Da quanto tempo un Quarterback di altissimo livello, a parte Brady, non passa nella Division East della AFC ?
Perchè quel ruolo un certo qual valore aggiunto lo potrebbe dare, no ? (Tornando ai Cardinals di dieci anni fa e più, venne costruita una squadra intera intorno a Warner, per un progetto non a breve termine...)

Ma difatti credo che franchigie come Bills e Jets, proprio per restare all'inseguimento dei Pats (e qui suffrago la tua ipotesi, che, ripeto, è corretta ma mi serve per dare forza poi alla mia di idea) non abbiano dato seguito alla ricerca del rookie QB e si sono affidati a veterani più o meno "pronti" per accettare questa sfida per il primato divisionale (forse anche a seguito di nefaste esperienze, ossia bust clamorosi come Sanchez o Hackemberg).

Cioè, hanno fatto maledestramente quello che dici, ma a che pro? Si sono ritrovati a dover ricostruire anno dopo anno dopo anno etc etc perchè di base inseguivano. Non avevano il tempo di far maturare un rookie QB e di affidargli le chiavi di attacchi pronti per questo scontro "titanico".

Perchè , ricordiamoci, mettere in piedi una squadra anti-Patriots ti può riuscire, certo, ma è più facile che non ti riesca, visto che non parliamo di una franchigia "normale" ma epica.

E poi ti ritrovi a guardare agli investimenti che hai fatto (ricordo la DL Jets di qualche anno fa...era davvero enorme per qualità ma anche per peso in monte cap), ti guardi intorno e verifichi che oggi hai una squadra nuovamente da rifondare...
#1112646
Mah, io le partite le guardo un po' di tutte le squadre, forse non è chiaro il livello di unicità della creatura di Belichick.

Carroll è un grande coach, nulla da dire, e Wilson è un quarterback superiore alla media, quest'anno hanno fatto un lavoro straordinario riuscendo a raggiungere i playoff con quella squadretta che avevano, però stiamo parlando di situazioni molto diverse, cioè onestamente il paragone mi fa un po' ridere.

Non c'è una squadra paragonabile ai Patriots di questa era, e questo è uno dei problemi che si incontrano nel cercare i perchè della dinastia. Non hai termini di paragone che reggano. Se prendiamo una prospettiva storica di questi ultimi vent'anni non esagero se dico che c'è più distanza tra i Patriots e la seconda franchigia della lega di quanta ce ne sia tra la seconda e la trentaduesima. In questo contesto dire che hanno avuto il vantaggio di una division più debole è come dire che Bolt ha vinto gli assoluti italiani (visto che ragioniamo per assurdo poniamo che è stato naturalizzato :smile: ) ma è stato aiutato dal fatto che quelli in corsia 1 e 2 sono inciampati

Oppure puoi pensare che vincono perchè la competizione che affrontano è meno valida, anche se non è vero.

Peraltro non è neppure vero che le squadre della division non abbiano cercato di scompaginare i Patriots, secondo me in particolare si è sempre cercato di mettersi nella posizione di mettere in difficoltà Brady, i Dolphins firmarono Suh per la famosa interior pressure, tutte e tre le squadre hanno messo risorse sulla pass rush, i Bills con Williams ai tempi e poi con Dareus, Hughes e altri, Rex Ryan preso come guru difensivo che aveva portato i Jets a battere i PAtriots addirittura ai playoff, e gli stessi Jets con Wilkerson, Leonard Williams, Sheldon Richardson e poi con l'acquisizione di Bowles che aveva guidato quella bella difesa dei Cardinals di Arians. Il problema è che non c'è stato match lo stesso. Abbiamo fallito, ma non per il non aver tentato. Anzi forse proprio l'aver tentato troppo di battere quella strada è stato fatale. Ma d'altra parte come fai a far finte di niente quando hai un Balrog nel giardino.
#1112648
Appunto, perchè hanno fallito, e qui non c'entrano i meriti dei Pats.
Io penso ai Dolphins che alla fine spesso riescono pure a fare 1-1 in division coi Pats.....ecco, se riuscissero poi a battere anche loro Jets e bills due volte come fanno gli altri si ritroverebbero anche loro 5-1 e con un calendario extradivision molto migliore non avendo vinto la division l'anno precedente e quindi senza dover affrontare gli Steelers o i Broncos di turno e magari in trasferta come stan facendo da anni i Pats.
Ecco che quindi non dovrebbe neanche essere così impossibile vincere almeno una division ogni 5 anni, e questo potrebbe minimamente dipendere dai meriti o meno degli stessi Patriots.
Diciamo che almeno in regular in questi anni i Pats non sono sempre stati perfetti, compreso quest'anno, ma se è 10 anni che vincono la division è perchè non c'è mai stato nessuno pronto a raccogliere i loro rari regali.
Ultima modifica di Tyrolean Raiders #81 il martedì 12 feb, 18:06, modificato 1 volta in totale.
#1112649
El_Cepillo ha scritto:Peraltro non è neppure vero che le squadre della division non abbiano cercato di scompaginare i Patriots, secondo me in particolare si è sempre cercato di mettersi nella posizione di mettere in difficoltà Brady, i Dolphins firmarono Suh per la famosa interior pressure, tutte e tre le squadre hanno messo risorse sulla pass rush, i Bills con Williams ai tempi e poi con Dareus, Hughes e altri, Rex Ryan preso come guru difensivo che aveva portato i Jets a battere i PAtriots addirittura ai playoff, e gli stessi Jets con Wilkerson, Leonard Williams, Sheldon Richardson e poi con l'acquisizione di Bowles che aveva guidato quella bella difesa dei Cardinals di Arians. Il problema è che non c'è stato match lo stesso. Abbiamo fallito, ma non per il non aver tentato. Anzi forse proprio l'aver tentato troppo di battere quella strada è stato fatale. Ma d'altra parte come fai a far finte di niente quando hai un Balrog nel giardino.

Era giusto quello che, sebbene in maniera più asciutta, asserisco sopra. Ci hanno provato e hanno fallito, e sono praticamente in ricostruzione da 10 anni almeno.
Speriamo che le prese di Allen per i Bills e di Dornald per i Jets rappresentino una focale di svolta vera, filosofica: "non proviamoci più perchè è difficilissima, quasi impossibile, e dedichiamoci a noi prima".
#1112664
Bisogna avere pazienza.
Qualcuno ha detto che Seattle è paragonabile ai Patriots ?
Qualcuno ha detto che i Patriots non siano i più forti di sempre ?
No.
La questione è un'altra ma forse si fa finta di non capire.
Io ho scritto che chiunque, visti i Seahawks di qualche anno fa avrebbe potuto facilmente prevedere l'inizio di una dinastia in NFC.
Se a qualcuno viene da ridere si riveda un po' di partite, anche quelle contro i Patriots che regolarmente venivano castigati in regular season.
E poco rideva il leggendario Felpa a 26'' secondi dalla fine con l'ovale a una yarda dalla propria endzone in una fredda serata di Febbraio di pochi anni fa.
E se non ci fu quella dinastia fu merito anche di squadre divisionali che, probabilmente con una programmazione a breve quanto vuoi, hanno impedito a Seattle di arrivare ai Playoff con seed vantaggiosi, bye e quant'altro.

Nessuno mi risponde sulla questione Qb degno di questo nome,in quella Division, dall' era di Neanderthal.
Un Luck, un Roetli, uno dei due Manning, uno Stafford almeno.... possiamo continuare all'infinito....
Perchè un Qb (Mahomes docet) cambia tutti gli scenari del mondo, no ?
Un Qb che insieme al coaching staff e con una linea da costruire insieme, possa creare un progetto dico almeno, almeno decente.
Speriamo bene in futuro, va.... :stress:
#1112665
Tyrolean Raiders #81 ha scritto:Appunto, perchè hanno fallito, e qui non c'entrano i meriti dei Pats.
Io penso ai Dolphins che alla fine spesso riescono pure a fare 1-1 in division coi Pats.....ecco, se riuscissero poi a battere anche loro Jets e bills due volte come fanno gli altri si ritroverebbero anche loro 5-1 e con un calendario extradivision molto migliore non avendo vinto la division l'anno precedente e quindi senza dover affrontare gli Steelers o i Broncos di turno e magari in trasferta come stan facendo da anni i Pats.
Ecco che quindi non dovrebbe neanche essere così impossibile vincere almeno una division ogni 5 anni, e questo potrebbe minimamente dipendere dai meriti o meno degli stessi Patriots.
Diciamo che almeno in regular in questi anni i Pats non sono sempre stati perfetti, compreso quest'anno, ma se è 10 anni che vincono la division è perchè non c'è mai stato nessuno pronto a raccogliere i loro rari regali.


Ti quoto. Ripeto lo stesso concetto da due giorni.
#1112667
Hanno fallito perchè nonostante tutti i loro cambiamenti hanno trovato davanti loro il genio del football, ovvero IL FELPA.

Lui riesce a trasformare gli scarti delle altre squadre in fenomeni, la lista di questi anni potrebbe essere infinita, basta guardare solo chi ha vinto MVP al superbowl.
Le altre squadre sono tutte costrette ad inseguire, specialmente quelle in division, per poter arginare lo strapotere dei pats e molti hanno provato a costose soluzioni a brevi termine, fallite tutte oppure durate giusto quei momenti in cui avevi uno squadrone, stile broncos o baltimora del loro ultimo sb.

Stiamo parlando di una squadra di giocatori per la maggior parte non stellari, ma che sembra avere un corpo ed una mente unica e si muove in perfetta sincronia.
Vero i pats hanno vinto per una chiamata che viene definita scellerata, anche se Lynch in quella situazione in stagione aveva fatto 2 su 5, ma anche vero che hanno probabilmente perso l'anello contro gli eagles per aver panchinato il loro miglior cb per ancora oscuri motivi.
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